Dienstag, 3. Mai 2016

Brief an einen Sozialdemokraten

Am Ende bleibt nicht viel übrig. Foto:
By Lewis Ronald (Own work)
[CC BY-SA 3.0], via Wiki Commons
von Dirk Hesse
Lieber Freund,

Dein Mindestlohn reicht nicht zum Leben? Dann finde einen Arbeitgeber, der Dich besser bezahlt. Wenn Du keinen findest, dann bist Du auf dem Arbeitsmarkt wohl nicht mehr wert oder Du verkaufst Dich zu schlecht. 

Vielleicht reicht Dein Gehalt aber auch nicht zum Leben, weil Dein Leben zu luxuriös ist. Du leistest Dir einen öffentlich rechtlichen Rundfunk für 17,50 € im Monat. Du rettest das Weltklima, indem Du das EEG auf Deiner Stromrechnung mit über 0,20 € /kWh zusätzlich unterstützt. Du betreibst Entwicklungshilfe, kaufst Rüstungsgüter, zahlst Geld in ein Rentensystem ein, das Du nie wieder zurückbekommen wirst. Du leistest Dir einen teuren Berliner Flughafen. Du bezahlst anderen Leuten ihre teuren Hobbys wie Opern, Theater und sonstige Kultur, die Du selbst kaum nutzt. Du spendierst Dir teure Politiker, die eine EZB-Zinspolitik unterstützen, die Deine Ersparnisse mit Minuszinsen vernichten. Obwohl Du selbst Bus und Motorrad fährst, sponserst Du den Kauf von Elektroautos. Du bist sehr großzügig mit Deiner Unterstützung für Menschen, die aus wirtschaftlichen Gründen nach Deutschland gekommen sind, damit sie hier einen guten Start in ein neues Leben haben.
 

Du bezahlst kirchliche Würdenträger, obwohl du selbst gar nicht zur Kirche gehst und auch keine Kirchensteuer bezahlst. Du unterstützt Professoren, die wichtige Forschung betreiben. Nur ihren Ergebnissen ist es zu verdanken, dass es auch für das dritte und vierte Geschlecht eine passende öffentliche Toilette gibt – nur nicht da, wo man/frau gerade pinkeln muss. 

Ich finde es auch großartig, dass Du die ärmeren Bundesländer in Deutschland unterstützt, ja sogar die Länder in der EU. Aber mal ehrlich: übersteigt Dein soziales Engagement nicht etwas Deine Verhältnisse? Keine Bank würde Dir mit Deinem Einkommen und Lebenswandel noch Kredit geben. Zum Glück mach das der Staat für Dich und lässt noch in 20 Jahren Deine Kinder für Deinen heutigen Lebenswandel ackern.

Ist es da wirklich gerechtfertigt, von dem Arbeitgeber, der Dein und mein Überleben mit seiner Produktivität sicherstellt, mehr Geld zu fordern. Er bezahlt ja viel mehr, als Du bekommst. Oder solltest Du vielleicht Deine Forderungen an die richten, die dir die Hälfte Deines Einkommens wegnehmen, es nicht in Deinem Sinne umverteilen und überhaupt nichts als Kosten produzieren. Aber was tust Du? Du bezahlst auch noch die Gehälter und Pensionen derer, die Dich unter Einsatz von staatlicher Gewalt ausrauben.

Wenn aber Neid Dein Antrieb ist; wenn Du glaubst, dass jemand, der besser qualifiziert ist, der mutig ist oder genial; der Dein Leben mit seinen Produkten besser macht; der Menschen Arbeit gibt und damit zu ihrem Wohlstand beiträgt, genauso viel in einer Stunde verdienen sollte wie Du, dann verschenke Dein Smartphone und schließe Deinen Facebookaccount.

Mach Dich selbständig, riskiere Armut und Ärger, arbeite rund um die Uhr und schreibe mir in einem Jahr einen Brief über Deine Erfolge, wenn Du Dir die Briefmarke dann noch leisten kannst.

Es grüßt Dich Dein „neoliberaler“ Freund

Dirk

Kommentare:

  1. Vielen Dank für diesen Artikel. Der ist so was von nötig.

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  2. Was ist denn mit dem CDU oder FDP Wähler, der auch nur den Mindestlohn bekommt, oder mit allen anderen, welche die angegebenen Kosten auch tragen müssen, ohne dem jemals zugestimmt zu haben?
    Ist ein Mensch wirklich das wert, was er verdient, so als Mensch?
    Ist der VW Vorstand 1000 Mal wertvoller als ein Mindestlohnbezieher, so als Mensch?

    Wenn das libertär ist, das mir aus jedem Satz die Menschenverachtung förmlich ins Gesicht springt, dann will ich von dieser Weltanschauung aber auch nichts weiter wissen.
    Allein das kurzfristige Denken, das jeder nur sich und niemand sonst seinen Erfolg oder Misserfolg zu verdanken hat, ist bezeichnend.
    Der Autor hat sicher alle Strassen eigenhändig gebaut, die Schulen errichtet, die Böden geschrubbt und die Universität am Wochenende in Betrieb genommen. Er hat alle Ärzte und Lehrer ausgebildet, denen er seinen Stand zu verdanken hat.
    Vor so viel Tatendrang ziehe ich meinen Hut, aber dann noch einen Blog zu betreiben, wo nehmen Sie bloss die Zeit dafür her? Sicher bezahlen Sie ihrem Personal den Mindestlohn gerne, aber nur, wenn die auch Ihr Kreuz bei der richtigen Partei machen.

    MfG
    Rauschi

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  3. @Rauschi
    Verschonen Sie uns mit diesem Bullshit. Keiner hat je behauptet, dass ein Mensch so und so viel wert sein soll. Es ist seine Arbeitskraft, die wenig wert ist. Logisch, denn auf dem Arbeitsmarkt wird Arbeitskraft gehandelt, und keine Sklaven.
    Wenn Sie nicht in der Lage sind zu begreifen was in dem Text steht, und irgendeine Form von "Menschenverachtung" herbeihalluzinieren, dann sollten Sie sich nicht dem Libertarismus, sondern einer Schulklasse anschließen und den Deutschunterricht wiederholen. Sie sind kein Faktor, bis Sie irgendwas begriffen haben. Wenn wir auf Sie angewiesen wären, würde ich mir sofort die Kugel geben.
    Sie haben Ihren Computer auch nicht selbst gebaut und trotzdem kommt niemand auf die Idee, das als Argument gegen Sie zu verwenden, weil es keins ist.

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  4. @rote_pille
    Ob jemand wirklich nur so wenig wert ist, wie er bekommt, oder jemand so viel wert ist, wie er bekommt, ist sehr wohl eine relevante Frage.
    Sicher ist heute niemand mehr direkt ein Sklave, nur leben muss der Mensch von seiner Arbeit (sofern er nicht reich geboren wurde), somit besteht immer ein Abhänigkeitsverhältniss.
    Nein, ich habe den Computer nicht erfunden, aber ich schreibe mir auch meinen Erfolg nicht nur mir allein zu, im Gegensatz zu den Libertären, das ist der Unterschied!
    Ich verstehe sowieso nicht, worauf der Artikel abzielt, denn auch Sie müssen die oben genannten Kosten tragen, oder irre ich mich? Ich darf wohl davon ausgehen, das Sie keinem wie auch immer gelagertem sozialen Lager angehören.
    Ich bin kein Faktor für was? Wer ist denn ein Faktor für was? Nein, ich bin nur ein Mensch, kein Faktor, ich schreibe meine Meinung, die muss niemand teilen.
    Wenn fast alle das falsche tun, wird es dann richtig?
    Wer ist denn wir, die nicht auf mich angewiesen sind? Gibt es wieder nützliche und unnütze Menschen, nur weil die einen anderen Standpunkt vertreten??
    Na, das nenn ich aber mal astrein liberal, Sie können gerne mit Argumenten kommentieren, aber ich habe Sie auch nicht beleidigt, deswegen erwarte ich (vielleicht zu Unrecht?) das Ihrerseits Beleidigungen unterbleiben.

    MfG
    Rauschi

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  5. @Rauschi

    OMG. Warum geht das nicht in Ihren Kopf: ein Arbeitgeber bezahlt einen Arbeitnehmer für die Nutzung seiner Arbeitskraft, nicht weil er ihm als Menschen einen hohen oder geringen Wert zuschreibt. Arbeitgeber- und Nehmer unterliegen dabei den gleichen, von der Natur vorgegebenen Zwängen: sie müssen essen usw. Aber der Arbeitnehmer kann dem Arbeitgeber für natürliche Umstände nicht verantwortlich machen und hat deshalb auch kein Recht mit Gewalt einen höheren Lohn zu erzwingen als er ihn erhält. Umgekehrt genauso. Und da das so ist, gibt es auch kein Recht von einer Regierung zu fordern, sie möge jemanden zwingen, irgendwas unfreiwillig zu zahlen. Das bestehende Abhängigkeitsverhältnis ist vom Arbeitnehmer freiwillig gewählt, er kann auch kündigen und seine Arbeitskraft auf eigene Faust verkaufen wenn er will. Ist die Message endlich angekommen?
    Kein Libertärer schreibt sich alleine für alles den Erfolg zu. Wo nehmen Sie diesen Schwachsinn eigentlich her? Wir wollen nur nicht gezwungen werden für etwas zu zahlen was wir nicht wollen. Wie z.B. den Sozialstaat.
    Wenn ich sage Sie sind kein Faktor meine ich, Sie werden nichts zur gesellschaftlichen Entwicklung der menschlichen Spezies zur Freiheit hin beitragen. Das was Sie sagen reicht mir als Beweis dafür. Und da das so ist, sollten Sie das was Sie als Meinung bezeichnen - ich würde es nur einen Haufen von jämmerlich vorgetragenen Vorurteilen nennen - dort verbreiten wo es irgendjemanden interessiert.
    Beleidigt habe ich Sie übrigens nie. Ich beurteile nur das was Sie sagen oder das was Sie für die Freiheit tun können, und meine Einstufung lautet "Unsinn" bzw. "gar nichts". Das bedeutet nicht, dass Sie ein schlechter Mensch sind. Von Argumentation, Wirtschaft oder Ethik haben Sie allerdings keine Ahnung.

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  6. @rote_pille

    Wovon ich Ahnung habe, können Sie sicher nicht beurteilen, also ersparen Sie mir doch jeden Kommentar dazu.
    Was soll das denn heissen: "Aber der Arbeitnehmer kann dem Arbeitgeber für natürliche Umstände nicht verantwortlich machen"? Sind es also natürliche Umstände, warum jemand nur den Mindeslohn verdient? Die Bezieher sind also alle dumm oder ungebildet, oder was soll die Aussage sein? Da haben Sie sicher harte Fakten parat, welche die These stützen, dann her damit.
    Es gibt also keine Arbeitgeber, die zu niedrige Löhne zahlen, damit ihr Gewinn höher ist? Nein, sicher, Ausbeutung ist eine Verschwörungstheorie.
    Wie soll denn das gehen: "Wir wollen nur nicht gezwungen werden für etwas zu zahlen was wir nicht wollen. " Wir rechen einfach die Kosten für Dinge, die libertäre nicht wollen, aus allen Kosten raus? Na dann mal viel Spass dabei.
    Das die Steuerhinterziehung und die Steuersparmodelle den Steuerzahler viel mehr als jeder Sozialstaat kosten, ist sicher auch nur meiner Fantasie entsprungen.
    Es gibt Untersuchungen, das ein Staat, in dem es weniger Ungleichheit gibt, allen, also Armen und Reichen zu Gute kommt, haben Sie davon schon gehört.
    Was ist denn Ihre Alternative, die den Menschen mehr Freiheit bringen soll?
    So wie ich die Libertären verstehe, wollen die einen freien Markt, der hat aber nun rein gar nichts mit der Freiheit für die Menschen zu tun.
    Dann unterwerfen Sie sich mal schön der Freiheit des Marktes, nur frei sind Sie dann immer noch nicht. Wenn hier so ein Wert auf Eigentum gelegt wird, impliziert das doch, das jeder sich dieses Eigentum nur seinem Verdienst zuschreibt, oder habe ich da etwas überlesen?
    Es gibt kein ererbtes Vermögen oder Eigentum, die Oberen 1% haben sich das im Schweisse Ihres Angesichtes erarbeitet, ist schon klar.
    Wie genau tragen Sie denn zur gesellschaftlichen Entwicklung der menschichen Spezies zur Freiheit bei, einfach alle Mindeslohnbezieher verhungern lassen, schon ist alles im Lot?
    Ich lese da einfach die Abgehobenheit eines Besserverdieners heraus, der auf die das unten spuckt. Mein subjektiver Eindruck, Sie dürfen mich gerne widerlegen.
    Aber alles, was ich bislang von Ihnen gelsen habe, hat mich in dieser Ansicht bestätigt.

    bis denne
    Rauschi

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  7. Natürliche Umstände = die Tatsache, dass Sie essen müssen. Das erkläre ich doch in dem Satz davor ("Arbeitgeber- und Nehmer unterliegen dabei den gleichen, von der Natur vorgegebenen Zwängen: sie müssen essen usw."). Wie gesagt => Deutschnachhilfe. Jeder Mensch unterliegt dem Zwang essen zu müssen, ich hoffe dieser Fakt ist Ihnen hart genug.
    Sie haben KEIN RECHT uns unter Androhung von Gewalt zu zwingen für Dinge zu bezahlen die wir nicht haben wollen. Ich wiederhole: SIE HABEN KEIN RECHT DAZU! WIR SIND NICHT IHRE SKLAVEN! WIR HABEN UNSEREN EIGENEN WILLEN! Die Regierung hat dieses Recht auch nicht, denn woher sollte sie es nehmen, wenn Sie und die anderen Etatisten es nicht haben! Steuern sind räuberische Erpressung und niemand ist moralisch verpflichtet sich ausrauben zu lassen. Steuerhinterzieher sind Leute die ihr rechtmäßiges Eigentum nicht hergeben wollen und sie haben jedes Recht dazu.
    Es ist auch völlig egal, ob Eigentum erarbeitet oder ererbt ist. Denn das was ererbt wurde, haben die Vorfahren arbeitet, und nur die haben das Recht darüber zu verfügen. Und selbst wenn die es irgendwo geklaut hätten, gilt die Unschuldsvermutung. Selbstverständlich reichen die es freiwillig an Leute weiter, die ihnen was bedeuten und nicht irgendwelche Fremden. Die Alternative zum Erben lautet Enteignung unter Androhung von Gewalt, Sie können es beschönigend auch Steuer nennen. Gewalt gegen Leute, denen Sie nicht nachweisen können, dass sie irgendjemanden angegriffen haben, ist unmoralisch. Also hören Sie auf sich asozial zu verhalten und diese Gewalt zu fordern!
    Ich erkläre den Leuten, dass sie aufhören müssen, Gewalt gegen ihre Mitmenschen zu fordern und Einschränkungen von deren Freiheit zu verlangen, damit sie nicht eines Tages in die Situation kommen, wo das System so schlecht läuft, dass die ärmsten Schichten Probleme haben mit dem Lohn durchzukommen. Die Steuern verteilen sich über den Marktmechanismus durch das ganze System und treffen letztendlich alle. Der einzige Grund wieso überhaupt jemand verhungert sind Leute wie SIE, die ihre Bullshit-Meinung verbreiten müssen ohne im Leben auch nur einen Satz aus einem Buch über Wirtschaft gelesen zu haben - das lese ich aus Ihren Beiträgen heraus. Ganze Länder haben Sie auf dem Gewissen. Lesen Sie hier:
    http://latina-press.com/news/220064-humanitaere-not-in-venezuela-bevoelkerung-macht-jagd-auf-hunde-und-katzen/

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  8. Die Passage habe ich übersehen:
    "Es gibt Untersuchungen, das ein Staat, in dem es weniger Ungleichheit gibt, allen, also Armen und Reichen zu Gute kommt, haben Sie davon schon gehört."
    - So what? Freiheit und Ungleichheit verhalten sich nicht antiproportional.
    "Was ist denn Ihre Alternative, die den Menschen mehr Freiheit bringen soll?
    So wie ich die Libertären verstehe, wollen die einen freien Markt, der hat aber nun rein gar nichts mit der Freiheit für die Menschen zu tun"
    - Es gibt keinen Unterschied zwischen der Freiheit eines Marktes und der freiheit der Menschen. Ein Markt besteht aus Menschen, die miteinander Güter und Dienstleistungen tauschen ohne von jemandem dazu gezwungen zu sein. Und Freiheit ist definiert als Abwesenheit von Zwang. Die Alternative zum freien Markt sind Machthaber, die allen anderen ihren Willen aufzwingen und ihre Aggression alle paar Jahre von ein paar lernunfähigen Naivlingen absegnen lassen. Ayn Rand würde sagen: Markt oder Befehl, es gibt keine Alternative. Und genauso ist es. Erklären Sie mir doch, wie Sie mich daran hindern würden mit irgendjemandem was zu tauschen oder für den eine Arbeit zu verrichten, wenn Sie mich nicht bedrohen können.

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  9. * Freiheit und Gleichheit verhalten sich nicht antiproportional.

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  10. @rote_pille

    zum Abschluss, mir fehlt die Lust, mich mit Ihnen noch weiter auseinander zu setzten:

    ICH will Ihre Steuern nicht und ich zwinge niemanden, mir irgendetwas zu geben, also schön zurück in den Sandkasten, ich habe Ihre Förmchen nicht!!!
    Ich schlage vor, Sie ziehen dann auch in ein Land, wo die Steuern so niedrig sind, wie es Ihnen vorschwebt, Reisende soll man nicht aufhalten.
    "Die Steuern verteilen sich über den Marktmechanismus durch das ganze System und treffen letztendlich alle." Ist das Ihr Ernst? Durch welchen Mechanismus genau, geht es nicht beim Markt immer um Gewinnmaximierung?
    "Die Alternative zum freien Markt sind Machthaber, die allen anderen ihren Willen aufzwingen" Echt, es gibt nichts dazwischen, nicht einen Markt mit sinnvollen Regeln, die z.B. Monopole verhindern?
    Ich erkläre hier niemandem, wie ich etwas utopisches verhinderen will, warum sollte ich auch?
    Für jemanden, der die Gewalt ablehnt, lese ich aber extrem viele Agressionen bei Ihnen, ich schlage einen Tauschhandel vor, bei welchem Sie einen Punschingball erwerben, das bringt die Menschheit sicher weiter.
    Ich habe auch nicht von der Abschaffung des Erbens geschrieben, sondern lediglich gefragt, ob der Erbnehmer denn sein Eigentum SELBST erarbeitet hat, das ist doch eine recht simple Frage, sollte man meinen.
    Aber schön ruhig, Brauner, ich gönne Ihenn alles, was Sie haben und noch ein Zückerchen dazu.

    Schönes Leben noch
    Rauschi

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  11. "Der einzige Grund wieso überhaupt jemand verhungert sind Leute wie SIE, die ihre Bullshit-Meinung verbreiten müssen ohne im Leben auch nur einen Satz aus einem Buch über Wirtschaft gelesen zu haben"

    Das kann ich nicht so stehen lassen, ich empfinde es als Unverschämtheit, mir aufgrund meiner Meinung den Tod von irgendjemandem anzudichtet.
    Das spricht Bände über Ihre Geisteshaltung, wenn alle Libertären wie Sie sind, werde ich ab jetzt jeden Abend beten, das Ihresgleichen niemals das Sagen haben wird.
    Ich werde mich Ihnen gegenüber nicht rechtfertigen, wieviel Bücher worüber ich gelesen habe, aber manchmal hilft schon der gesunde Menschenverstand, um einen Sachverhalt richtig einzuschätzen.

    Mir ist meine Zeit zu schade für diese nutzlose Auseinandersetzung.

    Rauschi

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  12. Oh Mann. Wenn Sie sagen, Sie wollen eine Anhebung des Mindestlohns - und anders kann man Ihr Lamentieren nicht interpreiteren - dann bedeutet dass, das Sie ihre Zustimmung dafür geben, dass gegen Unternehmer, die weniger zahlen, Zwang ausgeübt wird. Wenn Sie dem nicht zustimmen, dann sind Sie automatisch für einen freien Markt, auf dem Löhne beliebiger Höhe ausgehandelt werden können. Kapiert? Und wenn Sie sagen, Sie wollen einen staatlich regulierten Markt, dann bedeutet dass, dass Sie wollen, dass die Regierung Leute unter Androhung von Gewalt dazu zwingt etwas anderes zu tun als sie sonst tun es würden, und meistens nicht um die Unternehmer daran zu hindern fremde Rechte zu verletzen, sondern um irgendjemandem Privilegien zu verschaffen.
    Steuern verteilen sich über den Markt. Wenn ein Unternehmer besteuert wird, kann er die Steuer teilweise an den Kunden weitergeben - und wenn es sich dabei z.B. um die Ware Brot handelt, kriegen auch Sie was davon ab. Die Gewinnmaximierung hat damit direkt nichts zu tun. Aber von Wirtschaft verstehen sie nichts, das ist mir klar.
    Ich habe Ihnen auch schon erklärt, dass es völlig egal ist, ob man sein Eigentum erbt oder nicht. Wichtig ist, ob die Übertragung freiwillig geschieht oder nicht. Beim Erben ist das der Fall - der letzte Eigentümer möchte, dass das Eigentum an seine Verwandten geht oder von auch immer er bedacht hat. Wenn der Staat sich einen Teil des Erbes nimmt, ist das nicht der Fall. Die weitere Diskussion darüber erübrigt sich.
    Sie lesen Aggressionen? Dann haben Sie nicht mal verstanden was Aggression ist. Meine Worte schaden weder Ihrem Körper, noch Ihrem Eigentum, weshalb diese Bezeichnung hier total fehl am Platz ist. Allerdings kann ich mir diesen immer gleichen Schwachsinn von euch Etatisten nicht länger anhören, ohne gereizt zu sein. Kommt erst mal mental aus dem Sandkasten, nehmt euch ein paar Bücher und hört auf zu dummschwätzen ohne eine Ahnung zu haben. Ich bin es echt leid euch 1+1=2 zu erklären.

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  13. Und außerdem: Wenn Sie irgendetwas wüssten mit ihrem "gesunden Menschenverstand" - kitzelt mich bitte, damit ich darüber lachen kann - dann hätten Sie kapiert, dass wir Libertären über niemanden "das Sagen" haben wollen, sondern einfach verlangen, dass man unsere Rechte respektiert, das mit uns und mit unserem Eigentum zu machen, was wir wollen, solange wir nicht Fremden oder ihrem Eigentum physisch schaden, wozu auch gehört Arbeitsverträge mit anderen zu Konditionen zu schließen, bei denen weder Sie noch irgendeiner von Ihrer Sorte was mitzubestimmen hat.

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  14. Warum Libertäre nicht nett zu euch sind:
    http://www.freiwilligfrei.info/archives/5822

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  15. Ich habe nirgendwo die Anhebung des Mindestlohns gefordert, wer lesen kann, ist im Vorteil. Ich habe gefragt, warum der Autor nur die Mindeslohnbezieher anschreibt, die er für Sozialdemokrten hält, denn alles, wofür die bezahlen, dafür bezahlt jeder Steuerzahler, das ist also kein Alleinstellungmerkmal.

    dann noch zum Abschluss Zwei kostenlose Tipps

    Tipp 1:
    Ziehen Sie einfach in ein Land, das sich keinen Sozialstaat leistet, Jamaika erhebt nur maximale Steuern von 5% und hat tolles Wetter.
    Wenn Sie schreiben:"sondern einfach verlangen, dass man unsere Rechte respektiert, das mit uns und mit unserem Eigentum zu machen, was wir wollen" dann passt Ihnen ja offensichtlich der Inhalt von Artikel 14 GG auch nicht, also liegt der Gedanke an Auswanderung doch nahe. NIEMAND ZWINGT Sie, hier zu leben.

    Tipp 2:
    Als Fachmann für Wirtschaft sollten Sie dringend ein Unternehmen gründen, viel Geld erwirtschaften, Zweigstellen in Holland, Luxemburg oder Irland gründen und damit Ihre Steuern optimieren.

    Kommt beides nicht in Frage, dann scheint es hier ja doch 1 oder 2 Dinge zu geben, die in Ordnung sind. Dann müssen Sie sich wohl an die Gegenheiten anpssen, das Leben ist kein Wunschkonzert, weder für Sie noch für mich.

    Dann bleibt noch aufzuklären, wer Sie mit Gewalt bedroht und wie mit meiner Meinugsäusserung der Tod eines Menschen herbei geführt wird.

    MfG
    Rauschi

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  16. Ich habe schon gesagt, dass das nur meine Interpretation war, denn Sie haben im Laufe der Diskussion behauptet, ich wollte dass die Mindestlohnbezieher alle verhungern usw, weil ich mich für einen freien Markt ausgesprochen habe. Die einzige mögliche Schlussfolgerung daraus ist, dass Sie dafür sind, dass Regierungen sich in die Lohnverhandlungen einmischen. Ob Sie es zugeben oder nicht.
    Der Autor wendet sich an Sozialdemokraten, weil die die einzigen sind, die sich darüber beklagen. Die anderen würden ihre Forderungen nicht in die Öffentlichkeit herausblasen, wo sie nichts zu suchen hat, sondern an den Arbeitgeber richten. Genau das machen Sozialdemokraten eben nicht, denn sie hoffen darauf, dass eine Regierung ihr Gejammer aufnimmt und Mindestlöhne beschließt bzw. erhöht.
    "ziehen Sie in ein Land..."
    - Nein, Sie und die anderen Etatisten haben mein Eigentum überall auf der Welt zu respektieren! Moralische Prinzipien kennen keine Landesgrenzen!
    "Als Fachmann für Wirtschaft sollten Sie dringend ein Unternehmen gründen ..."
    - Volkswirtschaft und Betriebswirtschaft sind nicht dasselbe. Das wüssten Sie, wenn Sie auch nur die leiseste Ahnung von einem davon hätten.
    "Dann bleibt noch aufzuklären, wer Sie mit Gewalt bedroht und wie mit meiner Meinugsäusserung der Tod eines Menschen herbei geführt wird."
    - Zuerstmal ich habe nicht gesagt, dass Ihre persönliche Meinungsäußerung daran Schuld ist, sondern die Äußerungen von Leuten Ihrer Sorte insgesamt. Darauf komme ich noch zurück.
    Der Staat bedroht Leute mit Gewalt. Was passiert wohl, wenn man sich weigert Steuern oder Zwangsabgaben zu zahlen? Sicher kommen die nicht und bitten einen freundlich darum. Der Staat führt den Tod von Menschen herbei, durch seine Wirtschaftspolitik und die sonstige Aggression die von ihm ausgeht. Und Sie stärken dem Staat den Rücken, indem Sie sich gegen Steuerhinterzieher wenden, also Leute die weder Ihnen noch sonst jemandem irgendwas getan haben und nur die willkürlich gesetzten Regeln missachten, wegen denen die Regierung überhaupt erst zu ihrer ganzen Aggression in der Lage ist. Außerdem sind Sie für einen "dritten Weg", also Interventionen in die Wirtschaft, was Sie mit dieser einen Frage danach durchblicken lassen. Und wenn genügend Leute diese Ansicht äußern, dann schaffen Sie eine Nachfrage für die Regierung. Bevor jetzt wieder der Einwand kommt, ich würde da zu viel hereininterpretieren, beantworten Sie mir Folgendes:
    Sind Sie der Ansicht, wir hätten eine moralische Pflicht Steuern zu zahlen?
    Sind Sie der Ansicht, dass es gut ist wenn Steuerhinterzieher bestraft werden?
    Sind Sie der Ansicht, irgendjemand hätte das Recht sich in Lohnverhandlungen einzumischen, um das Ergebnis zugunsten einer Partei zu ändern?
    Speziell dazu: sollte es Mindestlöhne geben?
    Sind Sie der Ansicht, die Wirtschaft müsste staatlich reguliert werden?
    Sind Sie der Ansicht, es sollte Wohlstand unfreiwillig umverteilt werden?
    Wenn die Antwort nicht bei allen 6 Fragen nein lautet, dann sind Sie einer der Gründe warum
    wir noch einen Staat haben. Sie schaffen die Nachfrage und Sie stehen den Leuten im Weg, die nicht bei Ihrem System mitmachen wollen.

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  17. @rote_pille

    1)
    "Die einzige mögliche Schlussfolgerung daraus ist, dass Sie dafür sind, dass Regierungen sich in die Lohnverhandlungen einmischen. Ob Sie es zugeben oder nicht."
    Falsch, denn nicht nur Sozialdemokraten, sondern viele Strömungen wenden sich gegen
    einen zu niedrigen Mindestlohn.
    2)
    "Nein, Sie und die anderen Etatisten haben mein Eigentum überall auf der Welt zu respektieren! Moralische Prinzipien kennen keine Landesgrenzen!"
    Ich bin kein Etaist, was auch immer das sein soll, ich bin gar kein -ist, ich habe ja auch nicht verlangt, das sie Ihr Eigentum aufgeben sollen, wo steht denn das? Das dürfen Sie alles behalten, nur eben in einem Land, welches keinen Sozialstaat hat.
    3)
    "Volkswirtschaft und Betriebswirtschaft sind nicht dasselbe. Das wüssten Sie, wenn Sie auch nur die leiseste Ahnung von einem davon hätten."
    Ach so, und warum vermischen Sie dann dauernd beides? Dann kennen Sie sicher auch die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung, wonach die Unternehmen in den letzten Jahren Ihren Gewinn extrem gesteigert haben, weil der Anteil der Einkommen am Erwirtschafteten immer weiter gesunken ist? Ohne neue Investitionen wird das auch munter so weiter gehen, aber dsas ist ja wieder Volkswirtschaft und damit nicht so Ihre Sache.
    Also sind Sie nicht in der Lage, das selbst zu machen, was Sie Mindestlohnbeziehern vorhalten, einfach selbst machen? Dann sollten Sie sich aber auch mit solchen Ratschlägen zurück halten.
    4)
    "Der Staat bedroht Leute mit Gewalt. Was passiert wohl, wenn man sich weigert Steuern oder Zwangsabgaben zu zahlen?"
    Echt, es gibt bei uns die Prügelstrafe oder ähnliches? Dann werden Sie wegen eines Vergehens bestraft, das sieht das Gesetz vor. Sie wollen ja auch nicht beraubt werden, also sollte der Räuber bei Ihnen straffrei ausgehen? Inkonsequent bis zum geht nicht mehr!!
    Aber nochmal, wenn Ihnen die Gesetze nicht passen, es steht Ihnen jederzeit offen, diese fürchterliche Land mit solchen Typen wie mir zu verlassen.

    Gruss Rauschi

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  18. 5)
    "Der Staat führt den Tod von Menschen herbei, durch seine Wirtschaftspolitik und die sonstige Aggression die von ihm ausgeht."
    Dem würde ich sogar zustimmen, aber davon sind die Steuerhinterzieher sicher nicht bedroht. Die Wahffenlieferungen an "Schurkenstaaten" von FREIEN Waffenherstellern sollte sicher aucvh keiner kontrollieren, soll ja ein freier Markt sein. Auch die Drohenmorde über Rammstein darf niemand behindern, ist ja ein freier Markt.

    6)
    "Und Sie stärken dem Staat den Rücken, indem Sie sich gegen Steuerhinterzieher wenden, also Leute die weder Ihnen noch sonst jemandem irgendwas getan haben und nur die willkürlich gesetzten Regeln missachten, wegen denen die Regierung überhaupt erst zu ihrer ganzen Aggression in der Lage ist."
    Ich gehe gegen Steuerhinterzieher vor und bin deswegen an den Drohenmorden schuld, oder wie? Geht es nicht noch abwegiger? Ich würde auch nicht von wilkürlichen Gesetzen sprechen, wir sollen ja angeblich eine Demokratie sein. Aber diese Regierungsformn lehnen Sie ja auch ab. Es steht Ihnen immer der Gang zum Verfassungsgericht offen, wenn Sie von einem mutmasslich falschen Gesetz betroffen sind. Selektive Gesetesanwendung wird dabei aber sicher nicht rausspringen.
    Schwebt Ihnen dann eine Gesinnungpolizei vor, die forscht, ob jemand wirklich libertär ist, doer einfach nur keinen Bocj auf Steuern hat? Wer dürfte denn dann Ihrer Meinung nach auch keine Steuern zahlen, alle Ananrchisten, denn das ist es dochj, waruaf ein freier Markt ohne Staat hinausläuft.

    7)
    "Wenn die Antwort nicht bei allen 6 Fragen nein lautet, dann sind Sie einer der Gründe warum wir noch einen Staat haben."
    Da bin ich aber froh, denn ich finde auch sehr viel hier verbesserungwürdig, aber das ohne Staat machen zu wollen, das ist Anarchie, also das Recht des Stärkeren, das aht mit Freiheit nunmal nichts zu tun.

    Aber weiter süsse Träume im Wolkenkuckkucksheim.

    HJabe SIe mal ausgerechent, von welchen Leistungen Sie profitieren, direkt oder indirekt.(Ausbildung, Schule, Wohnung,Strassen, Wasserversorung, Stromnetze etc.)Das schlage ich dringend vor, weil sich damit die Frage erübrigt, ob Ihr Einkommen oder Ihr Eigentum nur Ihr Verdienst ist. Bevor Sie mir das nicht beantworten, nenn ich Sie einfach Idiologe und Anarchist, mit denen setze ich mich nicht auseinander.

    Ich stehe Ihnen nicht im Wege, bitte, bitte gehen Sie ganz ganz weit weg!!!
    Sie leben in diesem System, also müssen Sie mitmachen oder gehen, es gibt nur diese beiden Wege. Ich will auch nicht, das es so häufiog regnet, andere wollen das sehr wohl, wie gut, das niemand das in der Hand hat. Wenn ich keinen Regen will muss ich wohl in die Wüste ziehen oder mich mit dem Regen abfinden.C'est la vie.

    Gruss Rauschi

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  19. zu 1)
    Welche Strömungen sich gegen einen "zu niedrigen Mindestlohn" wenden tut nichts zur Sache bei der Frage ob Sie persönlich dafür oder dagegen sind. Verstecken Sie sich nicht hinter der Masse.
    zu 2)
    Ein Etatist ist jemand, der die Existenz des Staates für gerechtfertigt hält. Wenn Sie nicht zur Selbstreflexion in der Lage sind, ist das ihr Problem. Solange Sie sich nicht deutlich gegen die Existenz des Staates aussprechen sehe ich Sie als Etatisten. Die Steuerdiskussion beweist es.
    zu 3)
    Was hat Ihre "volkswirtschaftliche Gesamtrechnung" mit den Dingen zu tun, die ich gesagt habe? Erklären Sie mir bitte präzise den Sachverhalt, in dem ich Erkenntnisse der Betriebswirtschaft mit den Erkenntnissen der Volkswirtschaft vermischt habe, und benennen Sie diese. Da bin ich schon ganz gespannt.
    zu 4)
    Hier sieht man die Auswirkungen der Gehirnwäsche, der Sie ausgesetzt waren. Der Staat hat kein Recht, irgendjemanden zu besteuern, weil keiner seiner Mitarbeiter dieses Recht persönlich hat oder je bekommen kann. Wollen Sie das bestreiten? Dann erklären Sie mir bitte wo der Staat das moralische Recht hernimmt, mich zu besteuern. Und trotzdem wird man mit Gefängnis bedroht, wenn man nicht zahlt, Und wenn man sich nicht abführen lässt, dann wenden die offene Gewalt an. Und wenn man sich gewaltsam wehrt, töten die Sie. Wollen Sie das bestreiten? Dann verweigern Sie die Steuerzahlung.
    zu 5)
    Ich würde gerne wissen was in Ihrem Kopf vorgeht. Wie zum Teufel schaffen Sie es die Kriege, die ausschließlich von Regierungen befohlen werden, als Ergebnis des freien Marktes zu bezeichnen?? Freier Markt bedeutet, dass man Güter und Dienstleistungen tauscht ohne jemanden zu bedrohen. Krieg ist ein Kind des Staates, nicht des freien Marktes. Muss ich Ihnen das wirklich erklären? Warum benutzen Sie nicht Ihren eigenen Verstand??
    zu 6)
    Sie geben dem Staat moralische Unterstützung und würden sich gegen die Leute wenden, die ihm die Gefolgschaft entsagen. Keine Steuern, keine Drohnenmorde, so einfach ist das. Wenn Sie wirklich gegen diese Morde sind, dann hören Sie auf die anzufeuern, wenn die die Mittel dafür zusammenklauen. Sonst sind Sie aus meiner Sicht nicht besonders glaubwürdig.
    zu 7)
    Wir haben momentan das Recht des Stärkeren. Die allerstärkste Gang hier ist der Staat und die zwingt uns haufenweise Bullshit auf, und einem großen Teil davon stimmen Sie nicht mal selbst zu. Eine tolle Lösung, aus Angst vor den "Starken" bauen wir die allerstärkste Organisation auf, zu der wir in der Lage sind!
    "Anarchie" bedeutet "Herrschaftslosigkeit". Wenn Sie gegen Anarchie sind, bedeutet das entweder, dass Sie selbst jemanden beherrschen wollen, oder dass Sie wollen, dass jemand Sie beherrscht, also Ihnen vorschreibt wie Sie zu leben oder Ihr Eigentum zu verwenden haben. Beides nicht sehr schmeichelhaft, wie ich finde. Ich mag zwar nicht frei sein, aber wenigstens bewahre ich noch meine Würde und unterwerfe mich nicht bereitwillig. Von welchen Leistungen ich profitiere ist irrelevant - dass Sklaven das vom Sklavenhalter angebotene Essen verspeisen rechtfertigt nicht die Sklaverei. Das beantwortet hoffentlich die Frage, welche auch immer Sie meinen. Nennen Sie mich ruhig Anarchist, denn ich bin ein Anarchist, und auch stolz darauf.
    Das System mit Regen zu vergleichen ist falsch, denn der Regen kommt von der Natur, aber der Staat ist eine menschliche Erfindung, mit der wir uns eben nicht abfinden müssen. Die können Sie zwingen für den Staat zu bezahlen, aber die können Sie nicht zwingen, dem Staat und damit der Versklavung Ihrer Mitmenschen zuzustimmen. Das ist Ihre ganz persönliche Entscheidung und damit Ihre Verantwortung.

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  20. Das Prinzip der Anarchie haben Sie sicher gut durchdacht, da Sie mir ja gedanklich weit voraus sind, klasse.

    Sie sind wirklich ernsthaft der Meinung, es braucht keine Regeln, an welche sich alle halten und niemand, der bei Zuwiderhandlung dagegen vorgeht?
    In der heutigen Welt und wenn Sie die Eigentumsverhältnisse nach eigenen Angaben ja nicht ändern würden, was wäre wohl das mutmasslich Resultat der Anarchie?
    Nein, das wäre kein freier Markt, das wären die bestehenden Monopole und Oligopole mit dem Recht, alles durchzusetzen, was Ihnen in den Kram passt. Klasse Idee, das schreit ja förmlich: Hallo hier ist die Freiheit!
    Mir würde die Herrschaft des Rechtes, auf welches sich die Mehrheit einigt und die Kooperation zu Wohl der Menschen schon voll genügen.
    Das jemand Sie erschiesst, weil Sie die Steuern nicht zahlen und sich nicht abführen lassen, ist doch wohl ein schlechter Witz, oder haben Sie auch nur ein Beispiel parat?
    NIEMAND, aber wirklich niemand kann sagen, das alles, was er verdient, nur sich und seiner Leistung zuzuschreiben ist. Also ist es doch sinnvoll, allgemeine Steuern zu erheben, mit denen dann Leistungen für alle finanziert werden. Weil das niemand ausrechnen kann, wer was in welcher Höhe in Anspruch nimmt.

    Aber für ein anarchisches Leben braucht es ja nicht viel, deswegen verstehe ich erst Recht nicht, was Sie noch hier wollen.
    Ist doch alles so schlimm und ungerecht. Dann bitte Abschied von diesem fürchterlichen Herrschaftssystem, was hält Sie noch?

    zu1)
    ich verstecke mich hinter niemandem, ja, ich bin für einen Mindestlohn, von dem die Menschen leben können und auch eine Rente bekommen, die oberhalb des Sozialhilfeniveaus liegen. Dazu sollten auch die Unternehmen gezwungen werden, denn niemand stellt jemandem aus Altruismus an, sondern weil er sich mehr Gewinn und Umsatz erwartet. Wenn Gewinn nur dadurch zustande kommt, das die Gehälter maximal niedirg sind, dann ist die Geschäftsidee wohl nicht tragfähig.
    zu2)
    Ich halte die Existenz eines Staates sehr wohl für wichtig, sehe den aber nicht als Bedrohung, wenn es gerecht zugeht, was sicher nicht immer der Fall ist. Ich ziehe aber eine Ordnungsmacht der Anarchie eindeutig vor.
    zu3)
    das es vielleicht für ein einzelnes Unternehmen gut ist, die Löhne niedrig zu halten, für die Gesamtwirtschaft aber verheerend, weil dann massiv Nachfrage ausfällt und am Ende alle schlechter dastehen, das ist die Vermischung von Betreibswirtschaft und Volkswirtschaft, die Sie offensichtlich nicht sehen können.

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  21. zu4)
    dazu habe ich oben etwas geschrieben, der Staat nimmt das Recht Steuern zu erheben auch nicht moralisch, sondern Aufgrund der Leistungen, die er erbringt.
    zu5)
    Der Staat verhindert nicht, das diese Unternehmen, weil sie sich auf Ihre unternehmerische Freiheit berufen, Waffen liefern. Das könnte er sehr wohl, tut es aber nicht. Sicher führen Staaten Krieg, aber das würde sich bei Ihnen sicher nicht ändern, denn die wirtschaftlich Mächtigen sind auch ohne Staat in der Lage, sich das zu nehmen, was Ihnen beliebt, wahrscheinlich sogar noch viel besser.
    zu6)
    ich ziehe Demonstration und Petitionen als Ausdruck des Protestes vor, dann weiss das Gegenüber wenigsten, wogegen ich bin. Einfach nur keine Steuern zu zahlen, ist doch kein Protest, oder ist Herr Hoeneß jetzt der größte Protestler aller Zeiten?
    Ich werde vor Rammstein demonstrieren, Sie werde ich dort wohl nicht treffen.
    zu7)
    Genau, wir lösen die Staatsgang durch die Wirtschaftsgang ab, das bedeutet dann Freiheit, oder was soll mir das sagen? Die Regierung kann abgewählt werden, die Wirtschaftsmacht nicht, da ziehe ich aber das erste vor.
    Echt, ich finde es absurd, die Steuerzahlung mit Sklaverei gleich zu setzen, Sie müssen aber extrem gut verdienen, wenn Ihnen das wirklich solche Sorgen bereitet. Das die Reichen über das Geldsystem völlig Leistungslos immer mehr kassieren, ist Ihnen wohl entgangen, denn wenn die Mehr zahlen würden, könnte auch Ihre ach so schwere Steuerlast gesenkt werden.
    Einfach irre, was hier an Energie aufgewendet wird, damit mehr für Sie überbleibt, das macht aber keine Hoffnung, das bei Anarchie nicht der reine Egoismus herrschen würde.
    Ja, der würde dann auch über sie herrschen und da gibt es sicher einige, die da noch härter vorgehen und nicht zu Ihrem Vorteil.

    Sinnvoll finde ich keine Ihrer Überlegungen, aber jeder, wie er will.

    Gute Besserung
    Rauschi

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  22. "Sie sind wirklich ernsthaft der Meinung, es braucht keine Regeln, an welche sich alle halten und niemand, der bei Zuwiderhandlung dagegen vorgeht?"
    - Nein, ich bin der Meinung es braucht keine Herrschaft. Man kann Regeln auch anders durchsetzen als über das staatliche Gewaltmonopol, welches überhaupt keinen Regeln gehorcht. Sonst gäbe es ja keine Angriffskriege.
    "Nein, das wäre kein freier Markt, das wären die bestehenden Monopole und Oligopole mit dem Recht, alles durchzusetzen, was Ihnen in den Kram passt"
    - Die ökonomische Theorie (Link), die Sie natürlich nicht zur Kenntnis nehmen wollen, beweist da was anderes. Sie haben was gegen Monopole, aber den Staat, das größte und gefährlichste Monopol aller Zeiten, wollen Sie erhalten? Aha, ok.
    "Mir würde die Herrschaft des Rechtes, auf welches sich die Mehrheit einigt und die Kooperation zu Wohl der Menschen schon voll genügen."
    - Schön für Sie, aber das gibt denen noch lange nicht das Recht über die Minderheit, der das nicht genug ist, zu herrschen.
    "Das jemand Sie erschiesst, weil Sie die Steuern nicht zahlen und sich nicht abführen lassen, ist doch wohl ein schlechter Witz, oder haben Sie auch nur ein Beispiel parat?"
    - Selbst wenn nicht, ist die Drohung real. Wenn Sie gewaltsam Widerstand gegen eine Verhaftung leisten, auch wenn Sie nur dadurch zustande kommt dass Sie sich weigern zu zahlen, dann werden die immer mehr Gewalt anwenden und wenn nötig auch umbringen. Darum macht es auch niemand.
    "NIEMAND, aber wirklich niemand kann sagen, das alles, was er verdient, nur sich und seiner Leistung zuzuschreiben ist. Also ist es doch sinnvoll, allgemeine Steuern zu erheben, mit denen dann Leistungen für alle finanziert werden. Weil das niemand ausrechnen kann, wer was in welcher Höhe in Anspruch nimmt."
    - Falsche Schlussfolgerung. Selbst wenn mir jemand 1 Mrd. Euro schenkt und ich absolut nichts dafür gemacht habe, gibt es niemanden auf der Welt der das Recht hat mir dieses Geld wegzunehmen. Daran, dass wir staatliche Dienste in Anspruch nehmen müssen, weil der Staat gewisse Aufgaben der Gesellschaft an sich gerissen hat, sind wir nicht schuld, so wenig wie ein Sklave rechtmäßig versklavt ist weil er das vorgesetzte Essen isst. Es gibt schließlich noch eine Alternative: den Staat aufzulösen und das alles zu privatisieren. Dann wäre das Problem gelöst.
    "Aber für ein anarchisches Leben braucht es ja nicht viel, deswegen verstehe ich erst Recht nicht, was Sie noch hier wollen.
    Ist doch alles so schlimm und ungerecht. Dann bitte Abschied von diesem fürchterlichen Herrschaftssystem, was hält Sie noch?"
    - Hören Sie auf denselben Bullshit zu wiederholen. Ich habe Ihnen schon gesagt wieso ich nicht gehen, sondern Sie aufhören müssen Gewalt gegen mich zu fordern.
    "zu 1 ..."
    - Schön, Sie sind also für den Mindestlohn. Und andere Leute sind dafür, mit Drohnen Menschen umzubringen. Was Sie beide gemeinsam haben: Sie haben kein Problem damit, andere Menschen anzugreifen um ihnen Ihren Willen aufzuzwingen. Tja, wenn Sie keine moralischen Prinzipien beachten, tun andere es auch nicht. Ich kann Sie jedenfalls nicht dazu zwingen, moralische Prinzipien zu haben. Aber ich kann schon auf die Heuchelei hinweisen, die Sie leben. Sie befürworten Gewalt gegen Menschen die Ihnen nichts getan haben, wenn also Sie jemand besteuert und mit dem Geld Krieg führt, dann sollten Sie sich nicht beschweren. Sie bekommen was Sie verdienen. Mir tut es nur leid wegen den Leuten die bombardiert werden.
    "zu 2..."
    Also Etatist. qed

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  23. "zu 3"
    Was für die Volkswirtschaft wichtig ist, ist wirtschaftliche Freiheit und die Möglichkeit der Preisfindung auf dem markt, ohne die die Marktwirtschaft nicht funktioniert. Fragen Sie sich mal: warum fordern die Verfechter des Mindestlohns nie 50 Euro? Oder 100? Die Nachfrage würde doch explodieren! Diese Argumentation ist einfach falsch, darum. Eine künstliche Anhebung der Nachfrage ist nicht gut für die Volkswirtschaft.
    "zu 4"
    - Wie bezahlt der Staat denn die Leistungen die er erbringt? Dadurch dass er Leuten unter Gewaltandrohung Geld wegnimmt! Wenn Sie das als moralisch ansehen, wie wäre es wenn ich mal bei Ihnen vorbeikomme und für 10000 Euro staubsauge?
    "zu 5"
    Falsch. Kein Unternehmen hat jemals ohne Staat irgendeinen Krieg geführt. Weil sich das einfach nicht rentiert. Es gibt Krieg, weil die Leute, die vom Krieg profitieren, den Krieg nicht bezahlen müssen.
    "zu 6"
    Demonstrationen und Petitionen sind nutzlos. Wissen Sie was die Machthaber sich denken? "Dieser jämmerliche Haufen kann mir doch gar nichts. Ich mache was ich will, was kratzt es mich wenn die Schilder hochhalten?"
    "Die Regierung kann abgewählt werden, die Wirtschaftsmacht nicht, da ziehe ich aber das erste vor."
    Die Regierung kann abgewählt werden? Aber kann der Staat abgewählt werden? Wieviele Kriege wurden bisher abgewählt? Hm? Können Sie auch wählen keine Steuern zu bezahlen?
    Aber wenn Sie eine Wirtschaftsmacht abwählen wollen wie z.B. Google, dann googeln sie einfach nichts mehr. Die werden nicht vorbeikommen und Sie einsperren wenn Sie sie ignorieren. DAS nennt man "abwählen".
    Sie finden es absurd Steuerzahlung und Sklaverei gleichzusetzen? Aber Gründe haben Sie selbstverständlich nicht.
    "Ich muss extrem gut verdienen"
    - Glauben Sie das eigentlich selbst was Sie da schreiben? Wozu bringen Sie diese dummen Vorurteile eigentlich?
    "Das die Reichen über das Geldsystem völlig Leistungslos immer mehr kassieren, ist Ihnen wohl entgangen, ..."
    - das staatliche Geldsystem. Aber das sollte kein Problem sein, das können Sie ja abwählen lmao...
    "... denn wenn die Mehr zahlen würden, könnte auch Ihre ach so schwere Steuerlast gesenkt werden."
    - Ich habe Ihnen schon erklärt, dass die Steuern sich über den Markt verteilen. Wenn die mehr zahlen würden ginge es uns allen noch schlechter.
    "Einfach irre, was hier an Energie aufgewendet wird, damit mehr für Sie überbleibt, ..."
    - Siehe weiter oben
    "... das macht aber keine Hoffnung, das bei Anarchie nicht der reine Egoismus herrschen würde."
    - Egoismus ist nicht das Problem, sondern Aggression.
    "Ja, der würde dann auch über sie herrschen und da gibt es sicher einige, die da noch härter vorgehen und nicht zu Ihrem Vorteil."
    - Raterei und Angstmache.
    "Sinnvoll finde ich keine Ihrer Überlegungen, aber jeder, wie er will."
    Sie begründen Ihre Äußerungen nicht, weshalb es mir völlig egal ist was Sie denken.
    "Gute Besserung"
    - Wir werden die etatistische Krankheit irgendwann besiegen. verlassen Sie sich drauf.

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  24. Ach ja, der Link:
    https://mises.org/library/man-economy-and-state-power-and-market
    Das Kapitel über Monopole.

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  25. @rote_pille

    Es wird mir jetzt wirklich zu absurd, was da alles in einen Topf geworfen wird.

    Der angegebene Link ist maximal eine Hypothese, keine Theorie. Oder gibt es Beweise, weil das schon mal irgendwo gemacht wurde?

    Die logischen Widersprüche, die sich aus dem Beibehalt des Eigentums und der Verneinung der Monopole ergibt, fallen wohl nicht auf?

    Warum ich keinen Mindestlohn von 50 Euro fordere? Weil ich geschrieben habe:" ich bin für einen Mindestlohn, von dem die Menschen leben können und auch eine Rente bekommen, die oberhalb des Sozialhilfeniveaus liegen". Das soll nach Ihrem Willen nicht so sein?

    Sie wollen also nicht nur den Staat, die Steuern, sondern auch das Geldsystem ändern, gegen die jetzt Mächtigen (Konzerne, Superreiche), die ja dann immer noch mächtig wären?
    Sie denken ernsthaft, wenn Sie alles, was Sie in Anspruch nehmen, von privaten Anbietern beziehen müssen, weil es keine öffentlichen Leistungen mehr gibt, dann würde von Ihrem Eigentum (was Sie darunter verstehen ist mir immer noch nicht klar) mehr übrig bleiben?
    Nein, kein Anbieter einer Leistung will damit Gewinn machen, da wird dann sicher alles billiger.
    Ich Goolge nicht mehr, habe ich jetzt echt Google abgewählt, super?
    Sie wollen nicht, das die Mehrheit das Sagen hat, sondern die Minderheit? Was ändert sich dann am Status Quo?
    Menschen mit anderer Meinung sind krank, aber Sie sind im Besitz der einzigen Wahrheit, dann Gratulation.
    Nein, Sie haben nicht begründet, warum Sie noch hier sind, Sie werfen mir nur immer vor, ich würde Sie beherrschen, weil ich Steuern zahle.
    Wenn ich die Absurdität der Aussage noch belegen muss, dann ist Ihnen wirklich nicht mehr zu helfen.

    Wie sich Steuern über einen Marktmechanismus verteilen, bleibt dann auch Ihr Geheimnis, ich kann den Mechanismus nicht erkennen. Außerdem schreiben Sie da ja selbst wieder von Steuern, wer erhebt die denn, wenn es keinen Staat gibt?

    Sie fühlen Sich durch Menschen wie mich bedroht? Ich drohe Ihnen Gewalt an?
    Einfach die Gesetze einhalten, dann bedroht Sie niemand. Mit dem gleichen Argument könnten auch Kinderschänder oder Vergewaltiger kommen, die haben einfach Ihre Art zu leben ausgelebt und werden GEZWUNGEN, sich verhaften zu lassen, welch eine Schande. Ich setze Sie nicht mit diesen Personen gleich, nur die Argumentation ist die gleiche.
    Wer würde in der Anarchie die Einhaltung der Regeln überwachen, und ist das nicht auch wieder ein Herrschaftssystem? Mehr Bürgerwehren braucht das Land.

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  26. Sie schreiben von Angstmache vor der Anarchie, schreiben gleichzeitig, ich wäre krank, was liegt da näher, als alle mit anderer Meinung einzusperren? Sie wollen ja nicht mal zum Gemeinwohl beitragen, was soll dann ohne Steuern von Ihnen kommen?
    Alles meins, was auch immer jemand anders dazu beigetragen hat, das ist doch Ihre Aussage. Wer auch immer Anteil an Ihrem Erfolg hat, soll von Ihnen GEZWUNGEN werden, auf seinen Anteil zu verzichten? Schöne, neue Welt, das dieser Gedanke für die meisten nicht sehr erstrebenswert ist, kommt Ihnen nicht in den Sinn?

    zu3)
    de facto gibt es keine Marktwirtschaft, denn der Markt ist schon längst aufgeteilt.
    Unternehmen haben auch kein Interesse an Wettbewerb, warum auch, das verringert ja die Möglichkeiten, Gewinne zu machen.
    Im kleinen gibt es Wettbewerb, aber die grossen Player, die ja auch bei Ihnen die grossen Player bleiben, haben den Markt längst aufgeteilt.
    Guter Vortrag dazu: https://www.youtube.com/watch?v=u2EX0p5ImFs

    "Wir werden die etatistische Krankheit irgendwann besiegen. verlassen Sie sich drauf." Wenn das keine Agression beinhalten, die Mehrheit besiegen zu wollen, dann gibt es keine Agression.
    Wer ist denn bitte wir?
    " Egoismus ist nicht das Problem, sondern Aggression." Egoismus ohne Aggresion gibt es nicht, wie soll denn sonst das eigene Wohl herbei geführt werden? Kooperation ohne Aggression, das geht, aber Egoismus nicht.

    Ich freue mich auf mein Wochenende in diesem Land, wo sicher vieles verbesserungswürdig ist, aber dafür streite ich mit anderen Mitteln.
    Wir werden nie auf einen Nenner kommen, ich befürworte den Staat, wenn mir auch eine andere Form vorschwebt, Sie lehnen den ab, da gibt es einfach keine Einigung.

    Also Ende
    Rauschi

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  27. "Der angegebene Link ist maximal eine Hypothese, keine Theorie. Oder gibt es Beweise, weil das schon mal irgendwo gemacht wurde?"
    - Haben Sie den Link auch geöffnet? Er verweist auf ein Buch, in dem eine ökonomische Theorie hergeleitet wird.
    "Die logischen Widersprüche, die sich aus dem Beibehalt des Eigentums und der Verneinung der Monopole ergibt, fallen wohl nicht auf?"
    - Nein, das liegt daran, dass es keine gibt. Jedenfalls haben Sie bisher nichts Gegenteiliges argumentiert...
    "Warum ich keinen Mindestlohn von 50 Euro fordere? Weil ich geschrieben habe:" ich bin für einen Mindestlohn, von dem die Menschen leben können und auch eine Rente bekommen, die oberhalb des Sozialhilfeniveaus liegen". Das soll nach Ihrem Willen nicht so sein?"
    - Das mit den 50 Euro sollte Ihr Argument von wegen "Ankurbelung des Konsums" ad absurdum führen. Sie haben es entweder nicht verstanden oder stellen sich absichtlich dumm, um den Fehler nicht zugeben zu müssen. Und nein, ich lehne Mindestlöhne kategorisch ab. Das liegt daran, dass die Androhung von Gewalt gegenüber Leuten, die selbst keine Gewalt einsetzen, das einzige Mittel ist, um Mindestlöhne durchzusetzen. Und initiierende Gewalt - oder Aggression - ist unmoralisch.
    "Sie wollen also nicht nur den Staat, die Steuern, sondern auch das Geldsystem ändern, gegen die jetzt Mächtigen (Konzerne, Superreiche), die ja dann immer noch mächtig wären?"
    - Ich will den Staat abschaffen. Das staatliche Geldsystem kann dann logischerweise auch nicht länger bestehen. Vor der Macht von Superreichen habe ich keine Angst. Denn wenn der Staat weg wäre, dann wäre deren wichtigstes und gefährlichstes Werkzeug zur Ausübung von Macht nicht mehr da. Wenn die dann irgendwelche Länder überfallen wollten, müssten sie die Armeen aus eigener Tasche bezahlen und es wäre jedem klar, dass sie nicht für die Nation, die Demokratie oder was auch immer, sondern für deren reinen Eigennutz kämpfen. Und das alles vor den Augen der Öffentlichkeit.
    "Sie denken ernsthaft, wenn Sie alles, was Sie in Anspruch nehmen, von privaten Anbietern beziehen müssen, weil es keine öffentlichen Leistungen mehr gibt, dann würde von Ihrem Eigentum (was Sie darunter verstehen ist mir immer noch nicht klar) mehr übrig bleiben?"
    - Ehrlich gesagt weiß ich das nicht. Ich denke, dass wirtschaftliche Freiheit den allgemeinen Wohlstand so weit heben würde, dass nach ein paar Jahren der Großteil der Menschen zu den Gewinnern gehört. Aber es ist mir eigentlich gleichgültig, weil es einfach das einzig Richtige ist getan werden kann. Es ist unmoralisch zu fordern, dass andere Leute für das eigene Wohlergehen ausgeraubt werden. Daran muss ich mich nicht beteiligen.
    "Nein, kein Anbieter einer Leistung will damit Gewinn machen, da wird dann sicher alles billiger."
    - Ja, weil es dann auch wieder Anreize gibt die Kosten zu senken.
    "Ich Goolge nicht mehr, habe ich jetzt echt Google abgewählt, super?"
    - Nicht wahr? So schmeckt Freiheit.
    "Sie wollen nicht, das die Mehrheit das Sagen hat, sondern die Minderheit? Was ändert sich dann am Status Quo?"
    - Nein, ich will das NIEMAND über irgendjemanden das Sagen hat. Jeder soll über sich entscheiden können, und nur über sich.
    "Menschen mit anderer Meinung sind krank, aber Sie sind im Besitz der einzigen Wahrheit, dann Gratulation."
    - Wenn Sie mir "gute Besserung" wünschen, dann gebe ich das Kompliment gerne zurück. Bleiben Sie nächstes Mal höflicher.

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  28. "Nein, Sie haben nicht begründet, warum Sie noch hier sind, Sie werfen mir nur immer vor, ich würde Sie beherrschen, weil ich Steuern zahle."
    - Habe ich nie gesagt. Ich sagte, sie wollen dass jemand über mich herrscht, weil Sie es verwerflich finden wenn ich keine Steuern zahlen würde. Und die Steuern zahle ich gegen meinen Willen, d.h. ich werde beherrscht.
    "Wie sich Steuern über einen Marktmechanismus verteilen, bleibt dann auch Ihr Geheimnis"
    - Gut, dann noch mal. Also, wenn ein Unternehmer besteuert wird, dann schlagen die einen Teil der zusätzlichen Kosten auf den Preis ihrer Waren drauf. Was nichts anderes heißt als dass man sich für seinen Lohn real weniger kaufen kann. Das können die Unternehmer machen, weil ihre Konkurrenten dem gleichen Zwang unterliegen. Somit wird nicht nur der Besteuerte getroffen, sondern auch Leute die auf dem Papier keine Steuern bezahlen. Das war nur ein Beispiel.
    "Einfach die Gesetze einhalten, dann bedroht Sie niemand. Mit dem gleichen Argument könnten auch Kinderschänder oder Vergewaltiger kommen, die haben einfach Ihre Art zu leben ausgelebt und werden GEZWUNGEN, sich verhaften zu lassen, welch eine Schande"
    - "Ihre Art zu leben" kann keinen erzwungenen Sex beinhalten. Wenn man Gewalt gegen andere Menschen ausübt, dann kann man logischerweise auch nicht mehr bestreiten, dass andere ein Recht haben ebenfalls mit Gewalt zu antworten.
    Wenn jemand hingegen keine Steuern zahlt oder GEZ oder so, dann hat er dabei weder eine Person noch ihr rechtmäßiges Eigentum angegriffen. Steuern kann man logischerweise nicht zum moralischen Prinzip erheben, da nicht jeder Mensch Steuern von anderen Menschen fordern darf. Die Unversehrtheit des Körpers oder des Eigentums hingegen ist ein moralisches Prinzip.
    Sie können die Einhaltung dieser Regeln auch sicherstellen, ohne gegen sie zu verstoßen. Wenn der Staat Eigentum "schützt", dann nimmt er sich gleichzeitig einen Teil davon ohne um Erlaubnis zu fragen, und missachtet dabei die Regeln. Wie groß der Teil ist, setzt der Staat unilateral fest, ändert es beliebig, und weitet seinen Aufgabenbereich aus ohne dass Sie Einspruch dagegen erheben könnten - gut Sie können es, aber die Erfolgswahrscheinlichkeit ist unterirdisch. Die Leute und Unternehmen, die in der Anarchie Ihr Eigentum schützen, tun das auch gegen Bezahlung, aber Sie sind nicht verpflichtet ihre Dienste anzunehmen. Sie können sie wie Ihre Suchmaschine wechseln oder gänzlich auf ihre Dienste verzichten, wenn Ihnen die Bedingungen nicht mehr zusagen. Damit sind Sie der Boss über Ihr Eigentum.
    "Unternehmen haben auch kein Interesse an Wettbewerb, warum auch, das verringert ja die Möglichkeiten, Gewinne zu machen."
    - Richtig, alte Unternehmen haben kein Interesse am Wettbewerb. Und das beste Werkzeug weit und breit um jeglichen Wettbewerb zu verhindern ist der Staat. Wo kämen die auch hin, wenn sie zu jedem Konkurrenten hingehen und ihn physisch angreifen müssten, um ihn an der Teilnahme am Wettbewerb zu hindern.
    ""Wir werden die etatistische Krankheit irgendwann besiegen. verlassen Sie sich drauf." Wenn das keine Agression beinhalten, die Mehrheit besiegen zu wollen, dann gibt es keine Agression."
    - Das haben Sie falsch verstanden. Ich will die Idee besiegen, und nicht irgendwelche Menschen. Dazu muss ich sie nur überzeugen.

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  29. "Egoismus ohne Aggresion gibt es nicht, wie soll denn sonst das eigene Wohl herbei geführt werden? Kooperation ohne Aggression, das geht, aber Egoismus nicht."
    - Falsch. Ich kann mich zum Beispiel dafür entscheiden so wenig von meinem Eigentum mit anderen zu teilen wie möglich. Dann bin ich egoistisch, aber nicht aggressiv, denn ich muss dafür gegen niemanden Gewalt initiieren. Dafür kann meine Kooperation mit anderen natürlich aggressiver Natur sein - wenn ich zum Beispiel eine politische Partei oder eine kriminelle Gang - was eigentlich dasselbe ist - gründe.
    "Wir werden nie auf einen Nenner kommen, ich befürworte den Staat, wenn mir auch eine andere Form vorschwebt, Sie lehnen den ab, da gibt es einfach keine Einigung."
    - Fragen Sie sich, was sind die moralischen Prinzipien, auf denen die Gesellschaft aufgebaut sein soll. Für mich ist es das Selbsteigentum - jeder Mensch hat das exklusive Recht auf die Nutzung des eigenen Körpers - und das Eigentum, also die exklusive Kontrolle über materielle Dinge, die man sich gewaltfrei erlangt hat. Und wenn man das konsequent durchdenkt, dann kann man keinen Staat mehr befürworten.

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  30. Mitunter hilft Abstraktion um Pseudoargumentation zu entlarven. Wie sieht es hier aus?

    A) Zuerst wird die Komplexität der Wirklichkeit unzulässig auf nur zwei Gründe verkürzt, warum der Niedrig- bzw. Mindestlöhner keinen besser bezahlten Job erhält. Diese Verkürzung dient mutmaßlich der Verschleierung der wahren Grundes: dass nämlich eine menschenverachtende neoliberale Politik die Lohnverhältnisse in großen Teilen des Arbeitsmarktes auf Niedriglohnniveau gedrückt hat - mit allen entsprechenden negativen Folgen wie Lohndumping, Wegbrechen der Binnennachfrage, Ausfall von Investitionen, bedindertes Wachstum und damit weniger Arbeitsplätze.
    B) Dann wird versucht den Nachweis zu führen, dass der Niedriglöhner über seine Verhältnisse lebt.
    C) Mit diesem Niedriglohn und dem zuvor postulierten Lebenswandel wäre er dann bei Banken auch nicht kreditwürdig.
    D) Und weil er ja nicht kreditwürdig sei, wäre es ja auch unangemessen, vom Arbeitgeber mehr Lohn zu verlangen.

    Selbst mir ist die abgrundtiefe Perfidität dieses geschickt kaschierten Zirkelschlusses erst bei nochmaliger Rekapitulation aufgefallen. Dieser hinterlistige Zirkelschluss krankt dabei doppelt an logischen Beweisfehlern:
    1) Zum einen basiert das angebliche „über die Verhltnisse leben“ ja auf dem niedrigen Lohn, der erst durch die neoliberale Ideologie geschaffen wurde.
    2) Die Pseudoargumentation, dass der Umstand niedrigen Lohns ein valider Grund gegen Lohnerhöhungen sein sollte, funktioniert nur über den deplatzierten Umweg der „fehlenden Kreditwüdigkeit“, welche wiederum auf 1) basiert. Ohnehin erschließt sich die angebliche kausale Verbindung von Kreditwürdigkeit und Lohnforderung nicht- insbesondere, warum fehlende Kreditwürdigkeit ein Grund für Verzicht auf die Forderung nach höheren Löhnen sein soll.
    Die Logik gebietet das Gegenteil: wer zu wenig verdient, dessen Arbeitslohn sollte gesteigert werden. Dann lebt er auch nicht mehr über seine Verhältnisse und wird kreditwürdig. Womit sich der dritte Fehler eröffnet:
    3) Selbst aus neoliberaler Sicht ergibt die lesertäuschende Pseudoarguemntation keinen Sinn, weil ein gigantische Vermögen ja gerade nach solventen Kreditnehmern sucht. Die Schaffung nicht kreditwürdiger Kreditnehmer durch Lohndumping oder Lohnsteigerungverzicht ist auch von diesem Aspekt aus kontraproduktiv.

    Fazit: Ist diese Pseudoargumentationskette erst einmal von allem Brimborium befreit, welches nur davon ablenkt, dass ein Sachverhalt mit sich selbst bzw. das ein Festhalten am Status quo [des Niedrigverdienstes] mit ebendiesem „gegründet“ wird, dann läuft es letztendlich auf folgende erschreckend schlichte „Argumentation“ hinaus:
    Der Niedriglöhner darf nicht mehr verdienen, „weil“ er wenig verdient. Oder: Wer wenig verdient darf nicht mehr verdienen.
    Das ist selbstredend hanebüchener Unfug - und das ist noch eupemistisch formuliert. Obendrein konterpariert der Ansatz das Bedürfnis der Vermögenden, solvente Kreditnehmer zu finden.
    Wie man es auch dreht und wendet: die Pseudoargumantion per Zirkelschluss ist zwar geschickt kaschiert und somit umso perfider - krankt jedoch infolgedessen auch an multiplen inneren und äußeren Logikfehlern. EPIC FAIL!

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  31. Haben Sie den Artikel eigentlich gelesen? Dort wird genau beschrieben welche Politik dafür sorgt, dass die Löhne so niedrig bzw. das Leben so teuer ist. Das Problem ist die Größe des Anteils, welchen der Staat an sich reißt. Das ist im Gegensatz zu dem was Sie bringen - hohles Gelaber über eine nicht näher definierte "neoliberale Ideologie" - ein Argument.
    Was 2 angeht: niemand sagt, dass der niedrige Lohn ein Grund gegen Lohnerhöhungen ist. Es ist genau umgekehrt: der niedrige Lohn ist die Folge der Abwesenheit von Gründen für eine Lohnerhöhung - wobei diese Gründe natürlich nur aus Angebot und Nachfrage folgen und nicht davon abhängen, wieviel jemand früher verdient hat.
    Das mit der Kreditwürdigkeit war überhaupt nicht als Argument gegen Lohnerhöhungen gedacht. Was es bedeutet ist, dass der Staat sich auch noch verschuldet, um Leuten einen Lebensstandard zu bezahlen, den sie nicht auf dem Markt verdient haben.
    Fazit: Sie haben den Artikel nicht verstanden und benutzen Ihre multiplen Missverständnisse als Grundlage für Ihre falschen Schlussfolgerungen. Und außerdem wissen Sie wahrscheinlich selbst nicht wovon Sie reden und versuchen das mit Kampfbegriffen wie "neoliberale Politik" (über deren Verwendung sich der Autor des Artikels übrigens im letzten Satz lustig macht!) zu verschleiern.

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  32. I Ihre Eingangsfrage kann ich gepflegt zurückspielen: belassen sie es nicht bei leeren Worten, sondern weisen durch Zitieren im O-Ton nach, wo genau beschrieben [wird] welche Politik dafür sorgt, dass die Löhne so niedrig sind Nur zu, ich bin gespannt, in welche Worte Sie glauben das reindichten zu können

    II Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob sie meinen Kommentar eigentl. gelesen & auch verstanden haben: ihre Eingangsfrage an mich hat sich allein durch meinen Punkt B) erledigt. Ihre Worte, das Leben so teuer ist beschreiben doch nur simpler, was ich mit über seine Verhältnisse leben aufgegriffen habe!

    III Selbstredend: in dem Maße, wie die Löhne gedrückt werden, in dem Maße steigt der Anteil für die unabwendbaren Lebenskosten. Das ist KEIN Argument, sondern nur trivial & Teil der Pseudoargumentation

    IV Hohles Gelaber? Jetzt schon? Fühlen sie sich schon jetzt so in die Ecke gedrängt, dass sie sich in diffamierende Ad hominem-Angriffe flüchten? Angesichts der Tatsache, dass zumindest die Punkte I) & II) von ihrem Verständnis-Versagen zeugen, dürfte es sich bei ihrem Anwurf um eine Projektion handeln. Kleiner Tipp für die Zukunft: Solche miese Unsachlichkeit sagt doch vielmehr über sie als über mich aus.

    V zu neoliberale Ideologie nicht definiert: ich habe den thematisch passenden Aspekt derselben, nämlich die Behauptung, Niedrige Löhne wären zur Wettbewerbsfähigkeit nötig angesprochen, der mit Hilfe der Politik dann auch durchgedrückt wurde. Oder wollen sie leugnen, dass die vorgenannte Forderung Teil des Mantras der neoliberalen Ideologie ist?

    VI Erneut fällt ihre Eingangsfrage auf sie zurück! Darauf läuft die Pseudoargumentation hinaus. Ich gestehe ihnen allerdings zu, dass es ihnen intellektuell an der zur Erkenntnis nötigen Abstraktion mangelt. Helfe Ihnen aber gern nach: Dazu seien 2 Sätze zitiert, die nur durch 1 weiteren getrennt sind, um ihnen die Augen zu öffnen:
    Keine Bank würde Dir mit Deinem Einkommen & Lebenswandel noch Kredit geben. ... Ist es da wirklich gerechtfertigt, von dem Arbeitgeber, ... mehr Geld zu fordern.
    Also: "WEIL" er ein Niedriglöhner ist & über seine Verhältnisse lebt, "DESHALB" ist es ungerechtfertigt, mehr Geld zu fordern. War das jetzt wirklich so schwer?

    VII der niedrige Lohn ist die Folge der Abwesenheit von Gründen für eine Lohnerhöhung? & das meinen sie wirklich Ernst? Vermutlich. Wie auch immer: de facto ist es völliger Quatsch von der Abwesenheit von Gründen für Lohnerhöhung zu fabulieren & zeugt entweder von Inkompetenz oder ideologischer Verblendung. Im Gegensatz zu Ihnen belasse ich es aber nicht bei leeren Behauptungen, sondern widerlege das konkret auf 2-fache Weise: Höhere Löhne zur
    1) Ankurbelung der Binnennachfrage
    2) Unterstützung des kapitalistischen Wachstumsprozesses

    VIII Das mit der Kreditwürdigkeit war überhaupt nicht als Argument gegen Lohnerhöhungen gedacht. Aber genau so wurde die Pseudoargumentation abgespult: siehe Punkt VI)! BTW: sind Sie Dirk Hesse oder woher wissen Sie, wie der Autor es gedacht hat?

    IX Was es bedeutet ist, dass der Staat sich auch noch verschuldet, um Leuten einen Lebensstandard zu bezahlen, den sie nicht auf dem Markt verdient haben.? Bitte führen Sie das mal im Detail aus! Wie KONKRET kommen sie darauf? Ansonsten ist auch das kein Argument gegen sondern FÜR Lohnerhöhungen (Schuss ins Knie)!

    FAZIT ihre Anwürfe, die vermutl.Projektionen sind, fallen unbenutzt auf sie zurück: ihre eigenen Worte beweisen, dass sie sowohl Teile des Artikels (V) wie auch meines Kommentars (II) nicht verstanden haben. Anstatt sich valider Sachargumente zu bedienen flüchten sie sich in unsachl. Beschimpfungen, haltlose Unterstellungen & substanzlose Mutmaßungen. Mitunter sind ihre Behauptungen beweisbar falsch. Vom argumentativen Standpunkt haben sie desaströs versagt & das direkt mehrfach. Sofern Sie sich erneut an einer korrekten Argumentation versuchen möchten: bitte ersparen Sie mir ihren infantilen Firlefanz. Danke!

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  33. 1) Nur ein Beispiel:
    " Du leistest Dir einen öffentlich rechtlichen Rundfunk für 17,50 € im Monat. Du rettest das Weltklima, indem Du das EEG auf Deiner Stromrechnung mit über 0,20 € /kWh zusätzlich unterstützt. [...]" - senkt alles den frei verfügbaren Teil des Lohnes.
    Ich könnte hierzu einfach den ganzen Artikel zitieren. Wenn Sie nicht in der Lage sind das selbst zu finden, dann kann die Annahme, Sie hätten den Text nicht gelesen, als bewiesen gelten.
    2) Das haben Sie was aus dem Kontext gerissen, sodass es keinen Sinn macht darauf zu antworten.
    3) Das war nur eine Erklärung meinerseits, kein Argument gegen Sie.
    4) Ich diffamiere Sie nicht, das war meine Bewertung Ihres Kommentars. Sie sind nicht der Kommentar.
    5) Der Begriff Wettbewerbsfähigkeit wurde bis jetzt noch nicht genutzt, ist auch nicht das Thema. Ich kann Ihre Gedanken nicht lesen. Eine Politik der Lohnsenkung wird hier nicht vertreten, sondern nur der Standpunkt, dass die Politik sich in die Lohnbildung nicht einmischen soll. Das als Lohnsenkungspolitik zu verkaufen wäre so als ob die Nichteinmischung der Regierung in die Bildung der Preise von Computern als "Politik der Festsetzung der Computerpreise auf den Marktpreis" bezeichnet wird.
    6) Lesen Sie meinen Kommentar noch mal und bringen Sie eine vernünftige Argumentation anstatt zu klugscheißen und meinen Intellekt zu beleidigen. Was Sie in dieser Passage schreiben ergibt absolut keinen Sinn, weil Sie zwei aus dem Kontext gerissene Satzteile in unkorrekter Weise zusammenfassen und Ihnen einen Sinn geben, den sie nicht haben.
    7) Der einzige valide Grund für eine Lohnerhöhung ist ein Anstieg in der Nachfrage nach Lohnarbeit, weil dann der Lohnanstieg freiwillig zustande kommt. Jegliche politische Lohnfestsetzung ist moralisch ungerechtfertigte Nötigung und Androhung von Gewalt, die zu allem Überfluss gar nichts unterstützt oder ankurbelt, sondern nur Arbeitslosigkeit verursacht. Gehen Sie auf mises.org und lesen Sie ein paar Bücher dort, ich kann Ihre enormen Wissenslücken nicht mit ein paar Kommentaren.
    8) Ich habe stichhaltig begründet, wieso das so ist. Ist nicht mein Problem wenn Sie auf der Suche nach nicht-existenten Fehlern scheitern.
    9) Erstens war das gar kein Argument gegen Lohnerhöhungen, sondern gegen die Tätigkeit des Staates. Und konkret sieht das so aus:
    - Staat nimmt Schulden auf
    - Staat bezahlt Aufstocker/Sozialleistungen usw.
    - Die Begünstigten können sich einen Lebensstandard leisten, den Sie durch die Interaktion auf dem Markt nicht erlangt haben.
    Soll ich es Ihnen noch aufzeichnen? Brauchen Sie es in JPG- oder PDF-Format?

    Das Fazit übernehme ich von Ihnen. Kein Wunder, dass Sie keine Follower haben. Bei dieser Arroganz werden Sie auch keine finden.

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  34. I Gefragt war wo genau beschrieben [wird] welche Politik dafür sorgt, dass die Löhne so niedrig sind Was bringen Sie stattdessen? Ein Beispiel, warum angebl. über die Verhältnisse gelebt wird! THEMA VERFEHLT. Sechs! Es bleibt festzuhalten: sie konnten KEINEN Beleg bringen! 1:0 für mich

    II Mein Punkt B machte ihre Frage obsolet, ob ich den Artikel gelesen habe, da er mit besseren Worten schon das anspricht, was sie selbst geschrieben haben 2:0

    III In Wahrheit bleibt es trivial 3:0

    IV Ihr „hohles Gelaber“ ist & bleibt unsachl. Vorwurf. Das hatte ich geschrieben 4:0

    V Ob der Begriff Wettbewerbsfähigkeit bisher nicht genutzt wurde, spielt keine Rolle, denn de facto hat das neoliberale Mantra von der Wettbewerbsfähigkeit durch niedrige Löhne eine Politik der Lohnsenkung (Schröder mit HartzIV) verursacht und der daraus resultierende Niedriglohn ist doch Ausgangspunkt der Pseudoargumantation des Artikels. Ansonsten merke: nicht jeder Vergleich hinkt, manche fahren auch im Rollstuhl! 5:0

    VI Lesen Sie meinen Kommentar noch mal & versuchen, meine Argumentation zu kapieren, anstatt mir die Schuld für ihr intellektuelles Versagen anzulasten. Wenn sie die Pseudoargumantation nicht durchschauen und sich infolge der Hybris des Dunning-Kruger-Effektes aber dennoch nicht zu schade waren, mir Unverständnis zu unterstellen, dann müssen sie lernen, mit dem selbst verursachten Echo zu leben. Ich habs gar nicht nötig, ihren Intellekt zu beleidigen, dass schaffen sie durch ihre peinlichen Zeugnisse der Inkompetenz ganz allein. 6:0

    VII Hat ihr Intellekt immer noch nicht für die Erkenntnis ausgereicht, dass leere Behauptungen zu wenig sind? Sie haben behauptet „der niedrige Lohn ist die Folge der Abwesenheit von Gründen für eine Lohnerhöhung“ und ich habe das durch zwei handfeste Gründe widerlegt. Wenn sie DENNOCH erschreckend schlicht nur „einzige valide Grund für eine Lohnerhöhung“ postulieren, dann müssten sie schon die beiden von mir genannten Gründe widerlegen. Aber anstatt valider Gegenargumente reagieren sie nur mit Ignoranz. Ignoranz aber ist kein Argument! 7:0
    Sie behaupten zwar, „Jegliche politische Lohnfestsetzung ist moralisch ungerechtfertigte Nötigung ...“ in Wahrheit aber haben die Neoliberalisten massivst lobbyiert, um die Politik gemäß ihrer Ideologie zu beeinflussen - und waren damit erfolgreich. In sofern ist ihre „Bezeugung“ doch die pure Heuchelei! Ihre Inkompetenz in Sachen kapitalistischer Wachstumsprozess müssen sie schon selbst beseitigen > Ulrike Herrmann!

    XIII Nicht der Punkt. Erneut Thema verfehlt. SECHS! 8:0

    IX „Erstens war das gar kein Argument gegen Lohnerhöhungen,“ halten wir das mal fest! „sondern gegen die Tätigkeit des Staates.“ Und warum jetzt? In wiefern soll das ein Argument sein?
    - "Staat nimmt Schulden auf" UND WOFÜR? Zur BANKENRETTUNG!
    - "Staat bezahlt Aufstocker/...." - während Neoliberalisten asozial Abrutschen in Armut hinnehmen würden?
    - "Die Begünstigten können sich einen Lebensstandard leisten, den Sie durch die Interaktion auf dem Markt nicht erlangt haben."
    Nur ist die „Interaktion auf dem Markt“ kein Götzenbild, was man sakrosankt anbeten muss, auch wenn Neoliberalisten sich so verhalten, sondern gerade GEGENSTAND der Kritik: dass nämlich abhängig Beschäftigte nicht mehr angemessen an den steigenden Unternehmensgewinnen partizipieren! Und DAS ist überhaupt keine Frage der „Interaktion auf dem Markt“, sondern eine der GERECHTIGKEIT (Thema verfehlt 9:0).
    BTW: auf 1€ Sozialhilfemissbrauch kommen 1400€ Steuerhinterziehung!

    Welchen Teil meiner Aufforderung „ersparen sie mir ihren infantilen Firlefanz“ haben sie eigentlich nicht kapiert?

    Sie können lächerl. versuchen, mein Fazit zu vereinnahmen, nur mangelt es ihnen komplett an allen Voraussetzungen dafür. Apropos Arroganz: sie kommen mir mit indirekter Unterstellung sofort blöde, ich hätte den Artikel nicht verstanden, obwohl das ihr Part ist, werfen mir noch „hohles Gelaber vor“ & mokieren sich dann über das selbst verursachte Echo? Wie infantil ist das denn?

    FAZIT 9:0 > versagt

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  35. 1) Der Sozialdemokrat lebt über seine Verhältnisse weil er eine solche Politik fordert. Er ist kein Opfer, sondern Täter. Deshalb gilt das als Beleg.

    Den Rest habe ich nur überfolgen, da Sie sowieso nicht an intellektuellem Austausch, sondern nur an Klugscheißerei interessiert sind, und nachdem ich Punkt 1 durchgelesen hatte dachte ich mir: omg, der Typ ist wahrscheinlich so ein arbeitsloser Orchideenfachstudent, der voller Hass auf das System ist, das er nicht mal versteht, weil die Realität zu sehr mit seinem aufgeblasenen Selbstbild im Konflikt steht.
    Alleine die Verwendung des Begriffes "neoliberale Politik" in einem Land mit ~ 45% Staatanteil und allen möglichen staatlichen Systemen beweist nur, dass Ihnen nicht zu helfen ist, erst recht nicht wenn Sie mit dem Anspruch auftreten alles zu wissen.
    Deshalb nur noch etwas zum Thema Gerechtigkeit: Jedes Mindestlohngesetz ist eine Androhung von Gewalt gegenüber Personen die weder jemanden physisch angreifen noch fremdes Eigentum stehlen - oder mit einem Wort: Aggression. Jede Steuer genauso. Weder Sie, noch irgendein Politiker, noch sonst jemand, haben irgendeinen moralischen Anspruch auf fremdes Eigentum. Um diese einfache Tatsache zu verarbeiten braucht man Jahre, also fangen Sie besser gleich an damit.

    10:0 für Sie, plus noch einen Punkt für jede Minute, die Sie sich von diesem Video ansehen:
    https://www.youtube.com/watch?v=ngpsJKQR_ZE

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  36. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

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  37. Da hast dir ja wieder 2 Kandidaten eingefangen, rote_pille.

    Omg. Um so länger man von dieser Gehirnwäsche der Staatsgläubigkeit befreit ist, desto erschreckender fällt es einem auf was für ein wirres Zeug die Gehirngewaschenen reden.

    Der Pirat Logos:
    Wenn man fordert der Staat soll sich nicht in die Lohnverhandlungen einmischen, betreibt der Staat Lohndumping und ist somit neoliberal. Also durch eine potentielle Nichteinmischung, mischt er sich negativ ein.
    Was für einen Bullshit brabbelt dieser Staatsgläubige?

    Das Video, welches der User Rauschi oben verlinkt hat:
    Da hält eine Marxistin einen Vortrag, der von vorne bis hinten Quatsch ist. Sie fängt damit an, erst mal das Wort Kapitalismus neu zu definieren. Ihre Definition ist: Kapitalismus ist der Einsatz von Technik und das gibt es seit 1760. Vorher gab es noch keinen Kapitalismus.
    Was soll man dazu noch sagen?
    Wenn die Realität nicht mit der Ideologie der Gehirngewaschenen übereinstimmt, definieren sie einfach die Wörter neu. Da kann man nur noch lachen und weinen gleichzeitig.


    An den Priat Logos:
    Du hast absolut nichts verstanden. Lies Bücher von Hayek, Mieses, Murray Rothbard und zu guter letzt von Larken Rose "The most dangerous superstition". Wenn du Glück hast und an der Sache dran bleibst und nicht komplett auf den Kopf gefallen bist, dann wirst du von einer Gehirnwäsche befreit. Und das tut verdammt gut, kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen.

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  38. @Pille

    Ich bewundere Ihre Geduld!

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  39. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

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  40. @rote_pille

    jetzt habe ich aber ein Verständnisproblem bzw. ein Logikproblem:

    Sie schreiben an Logo :
    "Der einzige valide Grund für eine Lohnerhöhung ist ein Anstieg in der Nachfrage nach Lohnarbeit, weil dann der Lohnanstieg freiwillig zustande kommt."

    Mir haben Sie aber geschrieben, das Sie dem Autor zustimmen, das jeder nur soviel verdient, wie seine Arbeitskraft wert ist.

    Das ist ein Widerspruch, denn ENTWEDER hängt mein Gehalt von meinen Fähigkeiten aber ODER von der gerade herrschenden Arbeitslosenzahl.
    Beides geht nicht.
    Ich versuche mal Ihre Aussage zu Ende zu denken:
    -Die Arbeitslosigkeit sinkt, weil die Löhne gesunken sind (Ammenmärchen, aber egal)
    -Die Löhne dürfen aufgrund der höheren Nachfrage steigen
    -Die Arbeitslosigkeit steigt wieder, weil die Löhne gestiegen sind
    Wo genau soll das Ende sein, da gibt es sicher einen Gleichgewichtspreis, oder wie?
    Ausserdem vertreten doch die Libertären den Ansatz vom Grenznutzen, oder nicht?
    Der hat aber auch wieder nichts mit der Arbeitslosigkeit zu tun.

    Was denn nun, da sollte sich die Gemeinde der Anarchisten doch zumindest einig sein, oder?

    Nochmal, dafür, das Sie sich explizit gegen Aggressionen aussprechen, sind Sie aber extrem aggressiv. Ist das so einseitig, das nur gegen Sie keine Aggression ausgeübt werden darf?

    @Stefan

    Sie haben ja sicher eine bessere Erklärung parat, was der Kapitalismus ist und wie dieser entstanden ist? Die Erklärung ist in sich schlüssig, im Gegensatz zu der von rote_pille. Aber bitte, jeder nach seinem Gusto, nur wird das so nicht werden mit der Eroberung der Köpfe durch die Libertären, aber das ist ja wohl auch nicht gewollt.
    Was genau ist an der Aussage falsch? Wieso ist das eine Marxistin?

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  41. @ Logos
    Kumpel, was suchen Sie noch hier? Sie haben doch gewonnen, 20:0. Ich kann keine 5 Stunden auf einen hoffnungslosen Fall verschwenden. Sie werden wahrscheinlich auch sonst niemanden überzeugen - es gibt viele Libertäre hier, die früher Sozialisten waren, aber ich kenne keinen Sozialisten, der früher libertär war. Ist kein Zufall.

    @ Rauschi
    Ganz leicht zu erklären:
    1) "Der einzige valide Grund für eine Lohnerhöhung ist ein Anstieg in der Nachfrage nach Lohnarbeit, weil dann der Lohnanstieg freiwillig zustande kommt."
    2) "Mir haben Sie aber geschrieben, das Sie dem Autor zustimmen, das jeder nur soviel verdient, wie seine Arbeitskraft wert ist."
    Der Wert Ihrer Arbeitskraft (und eigentlich von allem) hängt allein von der subjektiven Wertschätzung der anderen Menschen ab. Woraus sich diese Wertschätzung ableitet - ob aus Ihren Fähigkeiten oder der Tatsache, dass es nicht so viele Arbeiter Ihrer Sorte gibt (darum verdienen Filmstars so viel) - ist nicht von Bedeutung. Ihr Gehalt hängt von beidem ab. Eine erhöhte Wertschätzung drückt sich dann in einer erhöhten Nachfrage aus. 1) und 2) sind also nur zwei Möglichkeiten, den gleichen Sachverhalt auszudrücken. Man kann nicht mehr verdienen als die eigene Arbeitskraft wert ist, wenn die einzigen validen Gründe dafür vom Markt kommen sollen. Das geht nur wenn die Politik das erzwingt.

    "Wo genau soll das Ende sein, da gibt es sicher einen Gleichgewichtspreis, oder wie?"
    - Das "Ende" ist, dass jeder, der seine Arbeitskraft verkaufen will, auch die Möglichkeit dazu hat. Genau da käme man hin, wenn man die Beschränkungen aufheben, und die Anreize seine Arbeitskraft nicht zu verkaufen - den Sozialstaat - abschaffen würde. Das ist kein Märchenland, von dem ich träume, dieser Zustand ist in der Vergangenheit schon mehrmals erreicht worden. Es gäbe dann immer noch vorübergehende Arbeitslosigkeit wegen Strukturwandel, aber das würden wir immer noch als "Vollbeschäftigung" bezeichnen.
    Ich bin nicht aggressiv, denn ich initiiere Gewalt gegen niemanden. Aber Sie sollten verstehen, dass ich ein bisschen gereizt bin, denn Sie beide befürworten, dass Gewalt gegen mich ausgeübt wird, wenn ich freiwillige Verträge mit anderen nicht in der Art und Weise schließe wie Sie und andere Leute die es nichts angeht es für richtig halten, oder mich nicht vom Staat ausrauben lasse. Ich halte Gewalt gegen Sie für falsch, solange Sie niemanden physisch angreifen oder bestehlen.

    Kapitalismus ist übrigens eine auf dem Privateigentum an den Produktionsmitteln beruhende Wirtschaftsform. Sie entsteht spontan, wenn man fremdes Privateigentum anerkennt.

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  42. Ach Pirat Logos,
    weißt du, mir ist schon klar, dass du denkst gut zu argumentieren. Es ist aber so, dass so ziemlich alle Libertären, Voluntaristen oder Anarchokapitalisten deine Argumente inn und auswendig kennen. Was du schreibst ist für uns nichts neues. Ich kenne deine Sichtweise seit 20 Jahren.
    Der einzige Grund, wenn wir mit dir diskutieren, ist herauszufinden wie wir möglichst schnell und effektiv deine Widersprüche aufzeigen können. Das artet aber oftmals in wochenlangen Diskussionen aus. Ich hab das Dutzende Mal in meinem Leben gemacht. Es ist sehr zeitaufwendig jemanden von dieser ganzen Gehirnwäsche zu befreien.
    Wenn du dir die empfohlenen Bücher nicht durchlesen willst, dann probiere es mal mit den Videos von FreiwilligFrei (www.freiwilligfrei.de; oder gleich auf Youtube suchen).


    Ich kann dir noch einen Anhaltspunkt geben, damit dir hoffentlich klar wird, dass du gehirngewaschen bist.
    Zitat: "nämlich dass Neoliberalisten so lobbyierten, dass die Politik einen endsprechenden Niedriglohnsektor in die Wirtschaft gedrückt HAT. Das habe ich sogar mit Schröder & Hartz IV konkretisiert."

    Also Leute die mit dem Staat klüngeln, wodurch dann wieder andere friedliche Menschen die niemandem etwas getan haben, mit der Androhung von Gewalt zur Einhaltung von unsinnigen Gesetzen gezwungen werden, diese bezeichnest du als "Neoliberale". Also Menschen die anderen ihre Freiheit nehmen, sind deiner Meinung nach "Neu-freiheitliche".
    George Orwell hat in seinem Roman "1984" schon beschrieben, wie beim Neusprech die Wörter in ihrer Bedeutung komplett verdreht werden. Da wird dann Freiheit zu Sklaverei und Sklaverei zu Freiheit umdefiniert.
    Fällt dir was auf?


    "Einem Piraten Staatsgläubigkeit zu unterstellen ist so kaputt,"
    Das ist doch das Logo der Piraten-Partei. Oder etwa nicht?
    Also die Piratenpartei, besser deren Mitglieder sind mega-staatsgläubig. Das Wort "Pirat" im Parteinamen ändert daran nichts.


    Zitat: "Kapitalismus ist ein Phänomen der Neuzeit, welches auf dem Einsatz von menschlicher Arbeitskraft ersetzender Technik zur Produktivitätssteigerung basiert."
    Nein, Kapitalismus ist ein Wort. Und laut Duden und allen anderen Lexika hat dieses Wort die Bedeutung "Recht auf Eigentum und freie Marktwirtschaft". (wiedermal Wörter verdrehen; Neusprech!)
    Des weiteren ist es natürlich vollkommen absurd zu behaupten, Technik, welche zur Produktivitätssteigerung eingesetzt wird und damit menschliche Arbeitskraft ersetzt, gäbe es erst seit 1760. Die Menschen verwenden Technik seit der Steinzeit. Ein Faustkeil aus Stein ist Technik und erhöht die Produktivität. Im alten Rom wurden die Wasserträger durch die Aquädukte arbeitslos gemacht.

    Zitat: "Sie haben absolut nichts verstanden. Lesen sie Bücher von Marx, Keynes, POLANYI & U. Herrmann."
    Bis auf diese Herrmann kenne ich die alle. Ist alles Mumpitz. Kennst du Hayek, Mises, Rothbard und Larken Rose?

    @Rauschi und Pirat Logos:
    Bitte schaut euch erst mal alle Videos von FreiwilligFrei an (auf Youtube suchen). Dann können wir gerne weiter diskutieren. Es ist einfach zu aufwendig alles von Anfang an durchzukauen.

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  43. @rote_pille:

    Wenn Sie schreiben :"Der EINZIGE valide Grund für eine Lohnerhöhung ist ein Anstieg in der Nachfrage nach Lohnarbeit, weil dann der Lohnanstieg freiwillig zustande kommt."
    kann es laut Duden zu KEINER anderen Erklärung kommen, sich dann mit dem Zusammenwirken von beidem rauszureden ist mehr als billig.
    In dieser Aussage ist auch nicht mehr von Wert der Arbeit die Rede, sondern nur won der Freiwilligkjeit, also muss sich ein Arbeitsplatz auch nicht rechnen.
    Das war Ihre Formulierung, nicht meine.

    Wenn die Arbeiter nur billig genug sind, dann werden die Firmen sicher alle Ihre Maschinen abbauen und wieder alles von Hand machen lassen, oder wie habe ich mir das vorzustellen?
    Oder werden die dann die Preise senken oder einfach Ihren Gewinn erhöhen?
    In unserer arbeitsteiligen Wert kann doch niemand ernsthaft behaupten, das er den Preis eines Mitarbeiters genau berechen kann, was soll der Schmarrn dann?

    Ich verbitte mir auch den Vorwurf der Gewalt, denn ich übe keine Gewalt aus.
    Selbst wenn ich gegen einen Staat sein sollte, würde das ja nun rein gar nicht am Status Quo ändern, oder wie?
    Sie nehmen FREIWILLIG Leistungen, die andere erbracht haben, in Anspruch, aber wollen dafür nichts zahlen, weil ja Ihr Eigentum nur Ihnen zuzuschreiben ist?
    Das soll eine logische Überlegung sein, das ist mir wirklich zu hoch.
    Zwinge ich Sie zur Strassen Benutzung, oder zu einem Wasser- oder Stromanschluss, zur Nutzung Telefonnetzes, zur Schulausbildung?
    Sie wollen alles das in Anspruch nehmen, aber nichts bezahlen, weil Sie das nicht bestellt haben?
    Wenn Sie in der privaten Wirtschaft etwas benutzen, das Sie zwar nicht bestellt haben, können Sie ganz sicher sein, das dafür ein Preis fällig wird. Ist das dann Raub?
    Solange keine Gewalt angewendet wird, ist alles Gut, also darf ich ausbeuten, solange sich der Ausgebeutete nicht wehrt?

    "Kapitalismus ist übrigens eine auf dem Privateigentum an den Produktionsmitteln beruhende Wirtschaftsform. Sie entsteht spontan, wenn man fremdes Privateigentum anerkennt."
    Ach so, dann gab es das ja schon immer, dann ist ja alles gut.
    Wodurch erklären Sie sich dann die Industrialisierung? Das müsste ja schon bei den alten Römern oder noch früher angefangen haben, komisch, mir erscheint diese Entwicklung aber nicht so alt.

    @Stefan
    Nein danke, ich habe mir mal aus Versehen einen Beitrag angesehen, wo sich tatsächlich ein Professor einer deutschen Uni vor das Publikum stellt und auch von Steuern seien Raub faselt. Die Ironie ist wohl dem Publikum nicht aufgefallen, das hat schön brav applaudiert. Da darf ich dann schon an der Geistesverfassung dieser Glaubesrichtung zweifeln, oder nicht?

    Wenn Sie damit glücklich sind, nur zu, ich behaupte nicht, im Besitz der einzig möglichen Wahrheit zu sein.

    MfG
    Rauschi

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  44. @Rauschi

    Zitat: "Nein danke, ich habe mir mal aus Versehen einen Beitrag angesehen, wo sich tatsächlich ein Professor einer deutschen Uni vor das Publikum stellt und auch von Steuern seien Raub faselt. Die Ironie ist wohl dem Publikum nicht aufgefallen, das hat schön brav applaudiert. Da darf ich dann schon an der Geistesverfassung dieser Glaubesrichtung zweifeln, oder nicht?"

    Steuern "seien" kein Raub, sie SIND Raub. Unter Androhung von Gewalt wird den Menschen ihr Eigentum geraubt. Das ist räuberische Erpressung.
    Jeder Staat, unser Herrschaftssystem, fängt mit einem großen Betrug von größenwahnsinnigen irren Psychopathen an. Da haben sich irgendwann mal ein paar gestörte Trickbetrüger zusammen gesetzt, irgendwas auf ein Blatt Papier gekritzelt und darüber pathetisch "Grundgesetz" geschrieben. Danach haben diese Kriminellen behauptet Millionen Menschen müssen sich an dieses Geschreibsel halten und auch noch alle Menschen die noch gar nicht geboren waren.
    Kein Mensch hat dem jemals zugestimmt. Es existiert kein "Gesellschaftsvertrag". Das ist alles nichts weiter als ein riesen großer Betrug.

    Jetzt eine Frage an dich:
    Wenn diese Irren, auch Väter des Grundgesetzes genannt, das durften, dürfen das dann auch alle anderen?
    Also darf jeder sich einfach hinsetzen, ein Grundgesetz schreiben und dann behaupten alle müssten sich daran halten?

    Wenn deine Antwort nein ist, warum nicht?
    Wenn deine Antwort ja ist, dann hat dieses Grundgesetz keine Bedeutung, weil dann kann sich jeder sein eigenes Grundgesetz schreiben.

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  45. @ blaue pille, die sich täuschend rote Pille nennt
    Dass Typen ihres Schlages nicht zu überzeugt werden können: geschenkt. Ist bittere Lebenserfahrung: verblendete Ideologen sind im Regelfall für Argumente und Fakten verloren. Habe mich da niemals einer falschen Hoffnung hingegeben. Schreibe hier nur, weil um der Wahrheit Willen ihre Falschbehauptungen und Desinformation nicht unwidersprochen stehen gelassen werden sollte. Aber Wahrheit ist ein Konzept, dass sich gehirngewaschenen Neoliberalisten ohnehin nicht mehr erschließt: die Götze Geld und Eigentum überstrahlt alles andere.

    „Der Wert Ihrer Arbeitskraft … hängt allein von der subjektiven Wertschätzung der anderen Menschen ab.“
    Wieder mal wahrheitsverzerrend verkürzt: de facto hängt die Lohnhöhe von ganz vielen Kriterien ab wie Beziehungen, aus welcher Schicht der Arbeiter stammt, Bildung, Erfahrung, ggf gesetzliche Rahmenbedingungen etc. aber „subjektive Wertschätzung“ zählt im Regelfall nicht dazu
    „Woraus sich diese Wertschätzung ableitet … ist nicht von Bedeutung.“
    Das wäre dann pure Willkür. Wieder mal wahrheitsverzerrend verkürzt. Wie gut, dass es da gesetzl. Rahmenbedingungen gibt, die dieser Willkür doch gewisse Grenzen setzen.
    Den Widerspruch zu ihrer anderen Behauptung
    "Der EINZIGE valide Grund für eine Lohnerhöhung ist ein Anstieg in der Nachfrage nach Lohnarbeit,...“
    können sie nicht auflösen. Unbenommen davon wurde ihre Falschbehauptung schon widerlegt.
    > Ihr Gehalt hängt von beidem ab.
    VS. EINZIG & allein => Widerspruch q.e.d.
    „Eine erhöhte Wertschätzung drückt sich . in . erhöhten Nachfrage aus“
    Das ist mal eine ganz krude Verkehrung der Kausalitätskette!
    „Man kann nicht mehr verdienen als die eigene Arbeitskraft wert ist, wenn die einzigen validen Gründe dafür vom Markt kommen sollen.“
    Dann sind sie allen Ernstes der Meinung, dass gewisse Manager 10000 mal mehr Wert sind als z.B. Krankenschwestern? Wie soll das gehen? Wie kann es dann sein, dass gewisse Bankmanager ein irres Gehalt bezogen, de facto aber das Unternehmen in den Abgrund wirtschafteten? Schon mit einem MINUMUM an kritischer Hinterfragung eröffnen sich doch Abgründe an Widersprüchlichkeit zwischen ihrer wieder einmal simplifizierenden Behauptungen und der Wirklichkeit.
    „Das geht nur wenn die Politik das erzwingt.“
    Nein, dass geht auch auf vielfältige andere Weise, die mit staatlichem Zwang rein gar nichts zu tun hat. Vetternwirtschaft oder Vitamin B beispielweise, wo Leute viel mehr Gehalt beziehen, als ihnen aufgrund ihrer gezeigten Leistungen zusteht.

    „Das "Ende" ist, dass jeder, der seine Arbeitskraft verkaufen will, auch die Möglichkeit dazu hat.“
    Was ja nun rein gar nicht mehr mit der Realität zu tun hat!
    „Genau da käme man hin, wenn man die Beschränkungen aufheben, und die Anreize seine Arbeitskraft nicht zu verkaufen - den Sozialstaat - abschaffen würde.“
    Diese Haltung ist zutiefst asozial, weil dann Jeder um des nackten Überlebens willens GEZWUNGEN wäre, ggf jeden noch so mies bezahlten Ausbeuterjob anzunehmen. Das mag ja der feuchte Traum soziopathischer Neoliberalisten sein, sollte aber gesellschaftlich um jeden Preis vermieden werden. Neoliberalisten haben Aber Moral und Ethik ohnehin sozialdarwinistischem Gedankengut geopfert.

    Was ich schade finde, dass man nicht ein abgeschlossenes Feldexperiment mit Neoliberalisten machen könnte, wo die gezwungen sind, ein Jahr in der Hölle ihrer selbstgewählten Ideologie zu überleben – ohne die allergeringsten staatlichen „Eingriffe“: keine Schulen, keine Polizei, keine Krankenhäuser, keine Feuerwehr, keine Wasserversorgung, keine Tafeln, kein Arbeitslosengeld, keine Sozialhilfe, kein öffentlicher Verkehr, kein Straßenbau, keine Gesetze, kein Gericht, keine Strafverfolgung - nur noch das Recht des Stärkeren. Die Zahl der lebenden Neoliberalisten dürfte unter diesen selbstwählten „paradiesischen“ Umständen in kurzer Zeit rapide zurück gehen. Der nackte Überlebenskampf sollte zur Abschreckung dann in den Rest der Welt gestreamt werden. Weiter in Teil 2

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  46. Fortsetzung von Teil 1
    „…dieser Zustand ist in der Vergangenheit schon mehrmals erreicht worden.“
    Wann angeblich?

    „Es gäbe dann immer noch vorübergehende Arbeitslosigkeit wegen Strukturwandel, aber das würden wir immer noch als "Vollbeschäftigung" bezeichnen.“
    Klar vorübergehende Arbeitslosigkeit als "Vollbeschäftigung" deklarieren. Namen sind Schall und Rauch. Aber Scheiße, auch sie sie als „wohlriechend“ deklariert wird, stinkt immer noch.
    „Ich bin nicht aggressiv, denn ich initiiere Gewalt gegen niemanden.“
    Wieder eine extrem schlichte Sicht der Dinge.
    „ … dass ich ein bisschen gereizt bin, denn Sie beide befürworten, dass Gewalt gegen mich ausgeübt wird,“
    DAS ist mal eine faustdicke Lüge! Soviel zu ihrem zutiefst gespaltenen Verhältnis zur Wahrheit
    „…vom Staat ausrauben lasse.“
    Raub sollten sie UMGEHEND zur Anzeige bringen! Das machen sie dann doch nicht?! War an ihrem verlogenen Gefasel von Raub wohl doch nichts dran
    „Ich halte Gewalt gegen Sie für falsch, solange Sie niemanden … bestehlen.“
    Apropos „Bestehlen“: ist Ausbeutung für sie Diebstahl am Lohn des Arbeiters? Nein. Warum nicht? Ach, weil sie immer mit zweierlei Maß messen. Stimmt. Hätte mir klar sein müssen. War bisher ja noch nie anders bei ihnen.

    "Kapitalismus ist übrigens eine auf dem Privateigentum an den Produktionsmitteln beruhende Wirtschaftsform. Sie entsteht spontan, wenn man fremdes Privateigentum anerkennt."
    Anerkennung fremdes Privateigentum gibt’s schon seit Jahrtausenden! Kapitalismus auch? Was erklärt denn in ihrem Modell das Wachstum? Ach, wieder mal gar nichts?

    „Die Mainstream-Ökonomie weiß nicht mehr, was ein Argument ist. Es werden einfach Behauptungen aufgestellt. Diese sogenannte Neoklassik ist keine Wissenschaft, sondern ähnelt einer Religion, die Glaubenssätze verkündet.“
    – Ulrike Herrmann. Verfasserin des Buches "Der Sieg des Kapitals"

    „die neoliberale Ideologie ist die Ideologie der herrschenden Eliten, die Ideologie des einen Prozent, die gegen die 99 Prozent der Bürger gerichtet ist.“
    – JK, Nachdenkseiten

    „Im Neoliberalismus herrscht der "Irrglaube", dass "die Volkswirtschaft blühen könne, wenn es dem Volk nicht gut gehe".“
    – Oskar Lafontaine

    „ Der Neoliberalismus ist als Gesellschaftsideologie ein Phänomen. Nicht nur macht er den Armen und Schwachen weis, sie wären an ihrem Elend selbst schuld. Er schafft es auch, dafür zu sorgen, dass das wahre Ausmaß der gesellschaftlichen Armut kaum je an die Öffentlichkeit dringt; dass das Gesundheitssystem trotz immer höherer Ausgaben immer inhumaner wird; dass die Soziale Arbeit erodiert und kaum jemand etwas hiergegen unternimmt; dass mittels Stiftungen ein regelrechter „Refeudalisierungsboom“ im Lande tobt und Investoren inzwischen auf die Privatisierung des öffentlichen Bildungssystems abzielen.“
    – Jens Berger http://www.nachdenkseiten.de/?pGLEICH30286

    „Unsere These besagt, dass die Idee eines selbst-regulierenden Marktes reine Utopie ist. Eine solche Institution könnte nicht für längere Zeit ohne Vernichtung der menschlichen und natürlichen Substanz der Gesellschaft existieren; es würde Menschen physisch vernichten und seine Umgebung in eine Wüste verwandeln.
    - Aus dem englischen Original: Our thesis is that the idea of a self-adjusting market implied a stark utopia. Such an institution could not exist for any length of time without annihilating the human and natural substance of society; it would have physically destroyed man and transformed his surroundings into a wilderness.“
    – Karl Polanyi, ungarisch-österreichischer Wirtschaftshistoriker und Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler

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  47. "kann es laut Duden zu KEINER anderen Erklärung kommen, sich dann mit dem Zusammenwirken von beidem rauszureden ist mehr als billig."
    - Kein Zusammenwirken. Es ist derselbe Sachverhalt, nur anders formuliert. Wie wenn ich sage: "x ist kleiner als y" oder "y ist größer als x". Es spielt keine Rolle, es ist dieselbe Aussage. Was soll überhaupt die Diskussion, Sie haben doch verstanden was ich sagen wollte.
    "Wenn die Arbeiter nur billig genug sind, dann werden die Firmen sicher alle Ihre Maschinen abbauen und wieder alles von Hand machen lassen, oder wie habe ich mir das vorzustellen?"
    - Natürlich. Anschaffung und Betrieb von Maschinen kosten, wenn es sich für die Firmen eher lohnen würde Arbeiter einzustellen würden sie das auch machen. Wegen der Gewinnmaximierung. Natürlich ist die Situation nicht so katastrophal, dass die jetzt alle Maschinen wegwerfen würden, weil die Löhne auf 0,001 Cent fallen oder so. Wahrscheinlich würden die nach einiger Zeit noch mehr Maschinen. Deren Einsatz würde nur nicht mehr künstlich gepusht werden. Für die Arbeitskraft gäbe es noch Verwendung in anderen Produktionen, die momentan nicht rentabel sind.
    "Oder werden die dann die Preise senken oder einfach Ihren Gewinn erhöhen?"
    - Kommt auf den Einzelfall an.
    "In unserer arbeitsteiligen Wert kann doch niemand ernsthaft behaupten, das er den Preis eines Mitarbeiters genau berechen kann, was soll der Schmarrn dann?"
    - Sie tun so als ob es einen wie auch immer gearteten objektiven Wert für die Arbeitskraft jedes Mitarbeiters gäbe, den die Unternehmer versuchen müssten zu erraten. In Wahrheit aber gucken die Unternehmer nur, wieviel ihnen der Einsatz der Arbeitskraft einbringt und ob diese Arbeitskraft mehr oder weniger als das kostet. Das können die sehr wohl berechnen, sonst würden sie doch alle pleite gehen.
    "Ich verbitte mir auch den Vorwurf der Gewalt, denn ich übe keine Gewalt aus."
    Habe ich nicht behauptet. Ich sagte, Sie fordern Gewalt. Und das ist fundiert, denn Sie verlangen dass der Staat dieses und jenes tut, und es ist Ihnen egal ob die betreffenden Personen damit einverstanden sind oder nicht. Jetzt stellen Sie sich mal vor, es gäbe eine Gang in Ihrer Stadt, und Sie sagen: "ich möchte, dass die Gang die Person XY dazu bringt ABC zu tun." Das ist eine klare Forderung nach Gewalt. Wenn Person XY einverstanden wäre, ABC zu tun, bräuchte es keine Gang um sie dazu zu bringen. Und wenn nicht, dann ist der einzige Weg wie die Gang Person XY dazu bringen kann ABC zu tun Sie zu bedrohen. Der Staat macht nichts anderes. Alles was staatlich verordnet wird, wird unter Androhung von Gewalt bei Zuwiderhandlung durchgesetzt. Was Sie staatliche Maßnahmen fordern, fordern Sie Gewalt.

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  48. "Selbst wenn ich gegen einen Staat sein sollte, würde das ja nun rein gar nicht am Status Quo ändern, oder wie?"
    - Dieselbe Aussage könnten Sie auch umgekehrt bringen:
    "Wenn ich für einen Staat sein sollte, würde das ja nun rein gar nicht am Status Quo ändern, oder wie?
    Wenn Sie davon überzeugt sind, dass es auf Sie nicht ankommt, dann sollten Sie Ihre Zeit nicht mit politischen Diskussionen verschwenden. Ich meine, wenn es schon eh nicht darauf ankommt was Sie denken? Dann könnten Sie mir doch den Gefallen tun und aufhören zu fordern der Staat sollte mich oder irgendjemanden zu diesem und jenem zwingen?
    "Sie nehmen FREIWILLIG Leistungen, die andere erbracht haben, in Anspruch, aber wollen dafür nichts zahlen, weil ja Ihr Eigentum nur Ihnen zuzuschreiben ist?"
    - Ich möchte weder staatliche Leistungen in Anspruch nehmen, noch bezahlen. Nur solange ich bezahlen muss, und der Staat einige Bereiche monopolisiert, ist nichts falsch daran die Leistungen in Anspruch zu nehmen. Auch Sozialhilfeempfänger, die ganz sicher weniger einzahlen als sie erhalten, handeln nicht moralisch falsch wenn sie Sozialleistungen empfangen, da ihre persönlichen Handlungen (das Empfangen von Sozialleistungen) nicht die Ursache dafür sind, dass es ein Sozialsystem gibt, welches zwangsweise Geld umverteilt. Das System stirbt wenn der Staat keine Unterstützung mehr hat, also wenn die Leute aufhören zu fordern, dass er dies und das tut.
    "Zwinge ich Sie zur Strassen Benutzung, oder zu einem Wasser- oder Stromanschluss, zur Nutzung Telefonnetzes, zur Schulausbildung?"
    Siehe weiter oben.
    "Wenn Sie in der privaten Wirtschaft etwas benutzen, das Sie zwar nicht bestellt haben, können Sie ganz sicher sein, das dafür ein Preis fällig wird. Ist das dann Raub?"
    - Es ist momentan so: wir kriegen die Rechnung, egal ob wir es benutzen oder nicht. Und manches, wie die Schulausbildung, müssen wir sogar nutzen. Wenn ein Privatunternehmen das täte, was würden Sie dazu sagen?
    "Solange keine Gewalt angewendet wird, ist alles Gut, also darf ich ausbeuten, solange sich der Ausgebeutete nicht wehrt?"
    - Ich schätze Sie meinen mit Ausbeutung "weit unter Wert bezahlen" oder so ähnlich - was gar nicht möglich ist, da der Wert ihrer Arbeit nur von der subjektiven Wertschätzung anderer Leute abhängt, und wenn die Ihnen nicht mehr bezahlen und Sie nicht zur Arbeit zwingen, dann ist Ihre Arbeit eben nicht mehr wert. Sie selbst bestätigen das, indem Sie die Arbeit zu dem Lohn überhaupt annehmen. Die "Ausbeutung" kann sich ohne Gewaltandrohung nur auf das Gefühl reduzieren, ungerecht behandelt zu werden.
    Vielleicht halten Sie das Gefühl ausgebeutet zu werden für eine Rechtfertigung auf andere Leute loszugehen? Wäre es dann ok, wenn der Ladenbesitzer Sie verprügelt weil er glaubt, Sie sollten eigentlich doppelt soviel für seine Waren bezahlen müssten wie (mittels Preisschild) vereinbart, da sie ihn andernfalls ausbeuten?
    "Ach so, dann gab es das ja schon immer, dann ist ja alles gut."
    - Nein. "Wirtschaft im Mittelalter" googeln. Ich bin kein Lexikon.
    "Wodurch erklären Sie sich dann die Industrialisierung?"
    - Durchsetzung von wissenschaftlichem Denken, Ansammlungen von Kapital, die es bis dahin nicht gab.

    @Logos
    Sparen Sie sich die Mühe, ich lese das nicht mehr.

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  49. Ach Stefan, was nutzt es,wenn ihr angeblich meine Argumente in und auswendig kennt, das nichts neues für euch ist, ihr aber nicht einmal ansatzweise über valide Gegenargument verfügt? Genau: GAR NICHTS!
    Das über 50 jährige Wissen um die Atommüllproblematik, dass diese Probleme nicht neues sind, was nützt all das, wenn bis heute keine Lösung gefunden wurde? NOTHING!
    Deine Verblendung scheint schon pathologische Züge anzunehmen angesichts der Tatsache, wie du die Fakten auf den Kopf stellst: ausnahmslos ich habe eure Widersprüche aufgezeigt - ihr hingegen ward bis dato unfähig, mir auch nur einen einzigen nachzuweisen. Nein, NACHWEISEN, nicht einfach plump und substanzlos BEHAUPTEN, das sei falsch.

    Wenn du doch nur die evidente Selbstbezüglichkeit deiner Worte. „Es ist sehr zeitaufwendig jemanden von dieser ganzen Gehirnwäsche zu befreien.“ erkennen würdest, wäre schon viel gewonnen.

    Gerade gestern habe ich mit „Edgar der Ausbeuter“ angesehen und musste fast kotzen angesichts der Verkürzung, Verzerrung und Verharmlosung von Ausbeutung. Das Maß der Simplifizierung ist so himmelschreiend, dass ich mich gefragt habe, ob man wirklich so blöd sein kann, um den Mist zu glauben. Das war ein Negativbeispiel par exzellence.

    Nein, ich bezeichne die als Neoliberale, welche Gläubige der neoliberalen Ideologie sind. Punkt. So und nicht anders. Erspar mir deine zutiefst unehrliche Unterstellung, die nicht meine, sondern deine Gehirnwäsche nachweist. Dein „Anhaltspunkt“ war ein Schuss ins Knie!

    „Also Menschen die anderen ihre Freiheit nehmen, sind deiner Meinung nach "Neu-freiheitliche".“
    Wie verlogen bist du, dass du glaubst mir solche Worte in den Mund legen zu können, obwohl ich nichts dergleichen andeutete? Neusprech ist doch EUER Part: versklavende Ausbeutung ist die neue [neoliberale] Freiheit!

    „Also die Piratenpartei, besser deren Mitglieder sind mega-staatsgläubig.“
    Lüge ist Wahrheit, Tod ist Leben, Krieg ist Frieden, oben ist unten, Mord ist Lebensrettung und Genozid ist Volksrettung sind auch an Absurdität nicht mehr zu übertreffende Inversionen. So etwas zu ergießen soll jetzt was „belegen“? Dass du mit der Wahrheit auf Kriegsfuß stehst? Dass du inkompetent und oder ignorant bist? Dass du verlogen bist? Was?

    „Zitat: "Kapitalismus ist ein Phänomen der Neuzeit, welches auf dem Einsatz von menschlicher Arbeitskraft ersetzender Technik zur Produktivitätssteigerung basiert."
    Nein, Kapitalismus ist ein Wort.“
    Ach du Scheiße, auf dieses Subniveau werde ich mich nicht herab begeben!
    Dein gehirngewaschener Gesinnungsgenosse wollte doch „erklären“, was Kapitalismus ist. Erzähl dem deinen Schwachsinn. Der Duden ist gänzlich ungeeignet für die Erklärung, was Kapitalismus ist. Tatsächlich handelt es sich um ein alles andere als triviales Wirtschaftsphänomen, welches die allermeisten Menschen nicht verstanden haben - Neoliberalisten schon mal gar nicht. Einen Neoliberalisten zu fragen, was denn Kapitalismus sei, ist ähnlich sinnvoll, wie einen blind Geborenen nach Farbe zu fragen.

    “... vollkommen absurd zu behaupten, Technik, welche zur Produktivitätssteigerung eingesetzt wird und damit menschliche Arbeitskraft ersetzt, gäbe es erst seit 1760. Die Menschen verwenden Technik seit der Steinzeit.“
    Ich konkretisiere Technik zu „Maschine“. Nenne nur EIN Beispiel für eine Maschine, die vor 1750 menschliche Arbeitskraft ersetzt hat!
    Ein Faustkeil ist keine Maschine und ersetzt keine menschliche Arbeitskraft.
    Aquädukte sind keine Maschinen.
    Tja, mit deinen beiden ersten Pseudobeispielen bis du schon mal grandios baden gegangen.

    “Bis auf diese Herrmann kenne ich die alle. Ist alles Mumpitz.“
    Ok, JETZT haben sie mich „überzeugt“! Nachdem sie bisher nur substanzlose Statements, leere oder schlicht weg falsche Behauptungen ergossen haben, nun dieses „Meisterwerk“ an Argumentationskunst „ist alles Mumpitz“. Grandios! Diese fulminante Überzeugungskraft! Wenn DAS nicht „bekehrt“, was denn dann, sie „Leuchtturm“ der Argumentationskunst?
    Mal so unter uns: funktioniert so ein Zeugnis intellektueller Schande bei ihresgleichen?

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  51. Stefan hörst du das? Wenn du das nächste Mal ausgeraubt wirst, dann verklag den Räuber nach den Gesetzen, die von ihm persönlich gemacht werden und vor dem Gericht, das aus der Beute bezahlt und vom seiner Familie geleitet wird. Du wirst dort 100% Recht bekommen lmao. Ich wollte zwar nicht mehr antworten, aber den konnte ich mir einfach nicht verkneifen.

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  52. @rote_pille
    Ja, da bist du mir zuvor gekommen. Ich hab mich schon gefreut ihn den reinzuwürgen als ich das gelesen habe. Er merkt das halt nicht was er da für einen widersprüchlichen Unsinn redet. Eben wegen der Gehirnwäsche.

    @Pirat Logos
    Ich finds ja schon schrecklich deinen ganzen Quark durchzulesen. Auf alles kann ich nicht eingehen. Einfach kein Bock. Deswegen greif ich nur noch eine Sache raus.

    Zitat: "Ein Faustkeil ist keine Maschine und ersetzt keine menschliche Arbeitskraft.
    Aquädukte sind keine Maschinen.
    Tja, mit deinen beiden ersten Pseudobeispielen bis du schon mal grandios baden gegangen."
    Also jetzt ist Kapitalismus nicht mehr einfach nur der Einsatz von Technik, sondern Maschinen. Ok, deine widersprüchliche Ideologie fängt so langsam an sich zu wandeln.
    Mit den Aquädukten wurde die Arbeit der Wasserträger automatisiert. Mit jeder Rationalisierung wird menschliche Arbeitskraft gespart. Das geht so seit der Steinzeit. Mit der frei gewordenen Zeit haben die Menschen dann etwas anderes, neues gemacht. Das hat zu immer mehr Wohlstand geführt.

    Ich geb dir noch ein Beispiel. Als Geschichte, damit es mehr Spaß macht:
    Irgendwann mal, vor langer Zeit haben die Menschen mit Angeln Fische gefangen. In einem Dorf haben 10 Angler die Fische gefangen. Dann hat irgendwann mal jemand das Fischernetz erfunden. Jetzt konnten plötzlich 2 die Fische für das ganze Dorf fangen und die anderen 8 Angler sind arbeitslos geworden.
    Jetzt war heller Aufruhr in dem Dorf. Die Bewohner haben "neoliberaler Raubtierkapitalismus" gebrüllt. Was sollen diese 8 Angler jetzt nur tun. Die sind für immer arbeitslos. Sie haben die verrücktesten Wirtschaftstheorien aufgestellt, wie z.B. das Fischernetz zu enteignen oder den 8 Anglern ein bedingungsloses Grundeinkommen zu bezahlen. Die haben sich Jahrhunderte wegen diesem Fischernetz gestritten.
    Ok, das war jetzt geflunkert. Was ist wirklich passiert? Von den 8 Anglern haben 4 das Handwerk verbessert und schönere und stabilere Häuser gebaut und 4 haben die Landwirtschaft verbessert. In Wirklichkeit hat das Dorf wegen der Erfindung des Fischernetzes eine riesen Party geschmissen, weil es danach nämlich allen besser ging.

    Das Beispiel zählt für dich wahrscheinlich auch nicht, weil weder die Angel noch das Fischernetz eine Maschine ist, oder? Das sind aber Geräte. Also Geräte sind nicht kapitalistisch aber Maschinen schon. Oder wenn ein Gerät mit einem Motor und nicht mit menschlicher Kraft angetrieben wird, wird das Gerät dann zur Maschine?
    Windmühlen wären dann Maschinen oder Segelboote. Die Segelboote haben die Ruderer arbeitslos gemacht. Durch die Windmühlen hat der Müller sich eine Menge Gesellen gespart.
    Jetzt muss es aber reichen an Beispielen.

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  53. Stefan, was ist los, willst du etwa den Wettbewerb im Klugscheißen gewinnen ;) ? Dann musst du dir aber mehr Mühe geben, der hat wegen mir ja schon 20 Punkte Vorsprung und baut ihn immer weiter aus. Aber komm, ich geb dir schon mal 15, weil du dir das tatsächlich noch alles durchgelesen hast. Und achte darauf, dass du jedes Mal ein Bullshit-ometer bekommst, wenn er dich im Strafraum langweilt.

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  54. @rote_pille
    Lol
    Wenn wir Anarchos in ein paar Jahren in der Mehrheit sind, dann reißen wir uns darum mit den letzten paar gehirngewaschenen Staatsgläubigen ein bisschen zu spielen. Macht ja auch hin und wieder Spaß die ein bisschen auflaufen zu lassen. :)

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  55. Raub anzuzeigen? Absurd! Wo hat man sowas denn schon mal gehört, dass jemand wegen Raub angezeigt wird?
    Ist bestimmt ne Verschwörungstheorie!

    Dank eures Neusprech wird selbstredend aus Steuern Raub. Was kümmerts euch, dass es schon am Gewaltaspekt des Raubes hapert? Dann wird eben auch Gewalt in Neusprechmanier umgedeutet. Auf diese Weise könnt ihr auch selbstredend alles so zurechtbiegen, wie es euer Glaubensdogma vorsieht. Nur hat das dann weder etwas mit Wirtlichkeit oder Wahrheit zu tun - worauf neoliberale Ideologen aber ohnehin scheißen - noch werdet ihr Menschen mit hinreichend Verstand überzeugen können.

    Technik meinte Maschinen und Anlagen. Passt euch Gehirgewaschenen nicht, weil sich nun eure schön zurechtgelegten Pseudobeispiele in Wohlgefallen auflösen? Ihr könnt soviel rumlabern, wie ihr wollt:
    Weder aus Faustkeilen, noch aus Aquädukten werden Maschinen. Warum das mit den Maschinen so wichtig ist?
    Trotz Faustkeilen o. Aquädukten waren zuvor alle Wirtschaftsformen stagnierende Agrargesellschaften (ausgenommen England gegen 1700).

    Auch wenn ihr Gehirngewaschenen sonst nichts kapiert, so solltet ihr doch wenigstens erklären können, woher das Wachstum kommt! Was hat sich den um 1760 grundlegend geändert, dass es nun erstmals zu Wachstum kam?
    Wie lautet denn das eure „Erklärung“? Anerkennung von Privateigentum kanns ja offensichtlich nicht sein, dass gabs schon Jahrtausende und ist daher im Ansatz ungeeignet für das neue Phänomen Wachstum!
    So, ihr von Hybris befallenen Prototypen des Dunning-Kruger-Effektes:
    Erklärt mal das neue Phänomen Wachstum ohne Maschinen! Blendet uns mit eurem fulminanten Wissen!

    Schöne Geschichte. Ändert nur nichts an stagnierender Agrarwirtschaft. Erklärt kein Wachstum! DESWEGEN zählt es nicht! Möchtest du es erneut versuchen?

    Geräte gabs schon lange - aber trotzdem kein Wachstum.

    Ihr wisst gar nicht, was eine Maschine ist? Ok, das würde so einiges erklären
    .oO(wenn es schon an diesen Basics mangelt, braucht man sich über gar nichts mehr zu wundern:
    Jvon jemandem, der nicht einmal weiß, was ein Abakus ist, kann man auch nicht erwarten, dass er im Detail korrekt den Aufbau einer CPU erklärt)

    Es ist schon traurig, wenn sich Denkfaulheit, Inkompetenz, schlichtes Gemüt und ideologische Verblendung in Form von Neoliberalisten zusammen finden. Die Superreichen wirds freuen - da tun ein paar NI den Job der Superreichen gegen ihre ureigensten Interessen und verraten dabei auch noch 99% der Gesellschaft.

    „Die Mainstream-Ökonomie weiß nicht mehr, was ein Argument ist. Es werden einfach Behauptungen aufgestellt. Diese sogenannte Neoklassik ist keine Wissenschaft, sondern ähnelt einer Religion, die Glaubenssätze verkündet.“
    – Ulrike Herrmann, "Der Sieg des Kapitals"

    „die neoliberale Ideologie ist die Ideologie der herrschenden Eliten, die Ideologie des einen Prozent, die gegen die 99 Prozent der Bürger gerichtet ist.“

    „Im Neoliberalismus herrscht der "Irrglaube", dass "die Volkswirtschaft blühen könne, wenn es dem Volk nicht gut gehe".“
    – Oskar Lafontaine

    „ Der Neoliberalismus ist als Gesellschaftsideologie ein Phänomen. Nicht nur macht er den Armen und Schwachen weis, sie wären an ihrem Elend selbst schuld. Er schafft es auch, dafür zu sorgen, dass das wahre Ausmaß der gesellschaftlichen Armut kaum je an die Öffentlichkeit dringt; dass das Gesundheitssystem trotz immer höherer Ausgaben immer inhumaner wird; dass die Soziale Arbeit erodiert und kaum jemand etwas hiergegen unternimmt; dass mittels Stiftungen ein regelrechter „Refeudalisierungsboom“ im Lande tobt ...“
    – Jens Berger

    “..., dass die Idee eines selbst-regulierenden Marktes reine Utopie ist. Eine solche Institution könnte nicht für längere Zeit ohne Vernichtung der menschlichen und natürlichen Substanz der Gesellschaft existieren; es würde Menschen physisch vernichten und seine Umgebung in eine Wüste verwandeln.
    – Karl Polanyi, Wirtschaftshistoriker & Wirtschaftswissenschaftler

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  56. Zitat: "Was hat sich den um 1760 grundlegend geändert, dass es nun erstmals zu Wachstum kam?"

    Das hat dir rote_pille doch oben schon gesagt.
    Aber Wachstum hat es doch nicht erst seit 1760 gegeben, sondern schon seit der Steinzeit. Mit jeder neuen technischen Entwicklung hat es Wachstum gegeben. Deine Info ist falsch, dass es erst mal 1760 Wachstum gegeben hat.

    Zitat: "So, ihr von Hybris befallenen Prototypen des Dunning-Kruger-Effektes"
    Weißt du was das blöde am Dunning-Kruger-Effekt ist?
    Ich sags dir. Das blöde an diesem Effekt ist, dass keiner der beteiligten Personen weiß, wer der Depp ist. :)
    Deswegen hat dieser Effekt auch einen Satirepreis gewonnen.

    Zitat: "Erklärt mal das neue Phänomen Wachstum ohne Maschinen!"
    Warum soll ich denn Wachstum ohne Maschinen erklären?
    Für diese sinnlose Aufforderung ziehe ich dir einen Punkt ab. Es steht jetzt nur noch 19:0 für dich.

    PS: Du hast oben angedeutet, dass du dir schon ein paar Videos bei FreiwilligFrei angesehen hast. Schau dir besser alle an. Lass dir Zeit, es eilt nicht. Und wenn es ein halbes Jahr dauert.

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  57. Ach Stepfan,
    klar kann du behaupten, dass ihr meine Argumente in und auswendig kennt, die für euch nichts neues sind und du meine Sichtweise seit 20 Jahren kennst
    Erwiderung: [gelöscht im Sinne meiner unten genannten Erkenntnis]

    Du behauptest, der einzige Grund, wenn wir mit dir diskutieren, ist herauszufinden wie wir möglichst schnell und effektiv deine Widersprüche aufzeigen können.
    Tja, unter dem Aspekt lautet das Resümee: desaströs versagt! Ist euch nicht ansatzweise gelungen. Sondern umgekehrt wurden eure Widersprüche und Falschbehauptungen widerlegt
    Wenn du dir die empfohlenen Bücher nicht durchlesen willst, dann probiere es mal mit den Videos von [gelöscht im Sinne meiner unten genannten Erkenntnis]

    Habe mir von freiwilligfrei.de „…der Ausbeuter“ angesehen und fand das ….ups, das darf man hier nicht schreiben! Hier wird zwar ganz wild die Fahne der Freiheit geschwenkt und sich selbst nehmt ihr euch auch jede Freiheit heraus, nicht nur ala Neusprech Begriffe umzudeuten, sondern auch Anderen Worte in den Mund zu legen, welche die niemals geäußert haben. Letztes hast du ja exzellent mit deinen haltlosen Unterstellungen demonstriert, was ich angeblich unter "Neoliberale und Neu-freiheitliche" verstehe. BRAVO. Ganz großes Kino. Daher habt ihr auch jede Freiheit, hier SOFORT Andere anzufeinden und so sachliche Argumente wie „hohles Gelaber“ vorzubringen. Was mir aber fast mehr als alles Andere zeigt, was von euch zu halten ist, ist der Doppelstandard, der hier angelegt wird: bekommt ihr das selbst verursachte passende Feedback, dann ists ganz schnell vorbei mit der Freiheit und der Beitrag wird gelöscht. Nein, das ist kein zweierlei Maß! Nein, das ist auch nicht heuchlerisch. Und „entlarvend“ ist das schon mal gar nicht!

    Allerdings muss ich euch doch eines zu Gute halten: ihr hab mir letztlich klar gemacht, dass es nicht nur sinnlos ist, euch Fakten gegen eure ideologischen Glaubensstatements entgegenzuhalten, sondern sogar kontraproduktiv: Warum sollte ich euch helfen, eure allergröbsten –nennen wir es euphemistisch mal „Unstimmigkeiten“ zu erkennen und zu vermeiden?

    Viel besser ist es doch, wenn ihr die auch zukünftig mit dem gleichem Furor in die Welt trötet. Auf dass man sofort erkennen möge, was von euer Ideologie zu halten ist. In sofern: vergesst alles, was ich euch entgegengehalten habe, wenn ihrs nicht schon ohnehin so haltet (was noch besser wäre). Auch Rauschi hat „selbstredend nur Unsinn“ erzählt. Nimmt nichts davon an! Euer Löschen meiner Kommentare hat mich dabei auf eine Idee gebracht: im zuvor genannten Sinne ist es noch besser, wenn ich selbst auch noch Alles lösche, was im Sinne meiner heute gewonnen Erkenntnis kontraproduktiv ist. Insofern mein doppelter Dank an den Löschzensor – enthielt mein gelöschter Kommentar doch besonders unangenehme, potenziell Erkenntnis erzeugende Fragen.

    Stefans tollen „Anhaltspunkte“ sind die creme de la creme der Argumentationskunst und mitnichten das glatte Gegenteil! Wenn ihr dann noch Andere aufklärt, was eigentlich in deren ureigendsten Bereich fällt, nämlich z.B. dass Piraten „mega-staatsgläubig“ sind, dann werden sie Menschen restlos überzeugt mit fliegenden Fahnen zu euch wechseln. Antworten auf wichtige Fragen habt ihr geliefert. KLAR! Selbstverständlich sind Vorwürfe wie Denkfaulheit, Verkürzung, Simplifizierung, Hybris und Dunning-Kruger-Effekt sowie ideologische Dogmatik alle völlig aus der Luft gegriffen.

    Deswegen lasst euch nicht beirren: ihr habt nicht nur den Stein der Weisen gefunden und könnt fortan aus Mist Gold machen, sondern seid auch im Besitz aller Wahrheit und Erkenntnis!
    Selbstredend sind Steuern Raub! Und jeder, der anderer Meinung ist, fordert Gewalt gegen euch! Unbedingt! Diese Erkenntnis könnt ihr gar nicht oft genug eurem gegenüber erzählen.
    Die Menschheit hat schon so lange auf euch gewartet, nun beglückt sie doch mit euren Weisheiten!

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  58. Stefan, du lässt dir immer die besten Leckerbissen entgehen, dabei kann man so schön auf seiner Autoritätsgläubigkeit herumhacken. Seiner Meinung nach sind Steuern kein Raub, weil man nicht dagegen klagen kann bzw. nicht Recht bekommen würde. Na gut. Ich frage mich nur, ob wir nach dieser tollen Logik dann die Geschichte neu bewerten müssten und gewisse Morde in der deutschen Geschichte gar keine Morde waren. Ich meine, warum haben die Familien der ermordeten Juden nicht einfach vor 1945 die Waffen-SS verklagt? Mord ist doch das schwerste Verbrechen, was man begehen kann!

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  59. @rote_pille:

    Ihre Widersprüche fallen Ihnen gar nicht mehr auf, kann das sein?
    Sie schreiben:
    „kann es laut Duden zu KEINER anderen Erklärung kommen, sich dann mit dem Zusammenwirken von beidem rauszureden ist mehr als billig."
    - Kein Zusammenwirken. Es ist derselbe Sachverhalt, nur anders formuliert. Wie wenn ich sage: "x ist kleiner als y" oder "y ist größer als x". Es spielt keine Rolle, es ist dieselbe Aussage. Was soll überhaupt die Diskussion, Sie haben doch verstanden was ich sagen wollte.“
    Also ist :"Der EINZIGE valide Grund für eine Lohnerhöhung ist ein Anstieg in der Nachfrage nach Lohnarbeit, weil dann der Lohnanstieg freiwillig zustande kommt." Hier also X
    das gleiche wie:“ Der Wert Ihrer Arbeitskraft (und eigentlich von allem) hängt allein von der subjektiven Wertschätzung der anderen Menschen ab. Woraus sich diese Wertschätzung ableitet - ob aus Ihren Fähigkeiten oder der Tatsache, dass es nicht so viele Arbeiter Ihrer Sorte gibt (darum verdienen Filmstars so viel) - ist nicht von Bedeutung.“? Das ist auch X?
    Jetzt ernsthaft? Es gibt also keine Arbeitslosigkeit, die nur gewissen Bereiche der Wirtschaft betrifft, andere aber nicht?
    Aber die Widerlegung bringen Sie sogar selbst:
    „In Wahrheit aber gucken die Unternehmer nur, wieviel ihnen der Einsatz der Arbeitskraft einbringt und ob diese Arbeitskraft mehr oder weniger als das kostet. Das können die sehr wohl berechnen, sonst würden sie doch alle pleite gehen.“
    Ach nein, ist das so, schau mal einer an, die Unternehmer sind doch nicht völlig durchgeknallt.
    Aber ist eine Berechnung nun etwas GRUNDLEGEND anderes als eine subjektive Wertschätzung?
    Sie haben Sich also selbst widerlegt, herzlichen Glückwunsch.
    Aber es geht ja noch weiter, Sie räumen ja sogar selbst ein, dass es auch vorkommen kann, das Arbeitgeber zu wenig bezahlen, wenn Sie schreiben:
    "Oder werden die dann die Preise senken oder einfach Ihren Gewinn erhöhen?"
    - Kommt auf den Einzelfall an.“
    Also kann es vorkommen, dass der Arbeitnehmer noch mehr einbringt, als er kostet, der Arbeitgeber das mehr aber für sich verbucht, den Arbeitgeber also bestiehlt? Wie verhält es sich denn da mit dem Eigentum, wem gehört der Gewinn?
    Dieses Wirrwarr an Argumenten dürfen Sie dann mal entknäulen, ich blicke nicht mehr durch.
    Sind Sie also mit dem Raub einverstanden, weil Sie schreiben:
    „- Ich möchte weder staatliche Leistungen in Anspruch nehmen, noch bezahlen. Nur solange ich bezahlen muss, und der Staat einige Bereiche monopolisiert, ist nichts falsch daran die Leistungen in Anspruch zu nehmen.“
    Dann fällt aber Ihr immer wieder erwähnter Gewaltbegriff weg, oder unterliege ich da einem Denkfehler?
    Ihre Definition lautet doch:
    „Für mich ist es das Selbsteigentum - jeder Mensch hat das exklusive Recht auf die Nutzung des eigenen Körpers - und das Eigentum, also die exklusive Kontrolle über materielle Dinge, die man sich gewaltfrei erlangt hat.“
    Dann hat der Staat auch das Eigentum an Ihren Steuern, denn er erlangt diese gewaltfrei.
    Der Staat behält den Großteil der Steuern ja auch nicht für sich, sondern gibt ihn wieder in die Wirtschaft zurück (wenn ich auch einige Ausgaben für überflüssig halte).
    Wenn Sie sagen, ihnen missfällt nur der Sozialstaat, wie gross ist denn der Anteil, den Sie freiwillig zahlen würden? Das hat doch bestimmt schon jemand ausgerechnet, oder nicht?

    MfG
    Rauschi

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  60. @Stefan
    „Jetzt eine Frage an dich:
    Wenn diese Irren, auch Väter des Grundgesetzes genannt, das durften, dürfen das dann auch alle anderen?“
    Wieso waren das denn Irre? Kenne Sie die Geschichte des Grundgesetzes?
    Im Juni 1948 überreichten daher die Westalliierten den westdeutschen Ministerpräsidenten die "Londoner Empfehlungen". Damit waren die Weichen für einen westdeutschen Teilstaat gestellt. Am 1. September 1948 traten in Bonn 65 Frauen und Männer zum "Parlamentarischen Rat" zusammen. Die Väter und Mütter des Grundgesetzes mussten nicht nur parteipolitische Grenzen überwinden, sondern auch die richtigen Lehren aus der Vergangenheit ziehen. Das Scheitern von Weimar und die Schreckensherrschaft der Nationalsozialisten standen ihnen deutlich vor Augen.
    Die Zusammensetzung des Parlamentarischen Rates finden Sie hier: http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/grundgesetz-und-parlamentarischer-rat/39043/biografien
    Bis auf einige Paragrafen kann das GG auch jederzeit geändert werden, dafür müssen Sie nur eine 2/3 Mehrheit im Bundestag haben, sollte ja nach der Aussage:
    „Wenn wir Anarchos in ein paar Jahren in der Mehrheit sind, dann reißen wir uns darum mit den letzten paar gehirngewaschenen Staatsgläubigen ein bisschen zu spielen.“ ja kein Problem darstellen.

    Aber immer schön weiter im Sandkasten bleiben und die Förmchen festhalten, dann wird das schon klappen.

    MfG
    Rauschi

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  61. Das x-y-Beispiel lässt sich nicht 1:1 auf den Sachverhalt übertragen. Nur das dahinter stehende Prinzip sollte verdeutlicht werden: das man ein und denselben Sachverhalt durch 2 verschiedene Formulierungen ausdrücken kann. Wenn es immer noch nicht klar ist, dann vergessen Sie es einfach.
    "Jetzt ernsthaft? Es gibt also keine Arbeitslosigkeit, die nur gewissen Bereiche der Wirtschaft betrifft, andere aber nicht? "
    - Arbeitslosigkeit betrifft soweit ich weiß immer nur Menschen, und nicht Bereiche der Wirtschaft.
    "Aber ist eine Berechnung nun etwas GRUNDLEGEND anderes als eine subjektive Wertschätzung?"
    - Das habe ich nicht gut erklärt. Also: mit den anderen Menschen waren vor allem die Konsumenten gemeint, von denen es auch viel mehr gibt als Unternehmer. Die Konsumenten bestimmen mit ihrer Wertschätzung, wieviel der Unternehmer verdienen kann. Der Unternehmer wiederum bewertet die Produktionsfaktoren, abhängig davon wieviel Gewinn er mit Ihnen zu machen gedenkt. Aber er kann nicht einfach sagen: so, ich bezahle euch wie ich will, sondern er muss sich nach den subjektiven Wertschätzungen der Kunden richten, die sich dann natürlich in objektiven Daten (Umsätzen usw.) ausdrücken. Wenn alle Konsumenten auf der Welt entscheiden würden, dass diese Seite die besten Informationen liefert, dann wäre ihr Wert sofort im dreistelligen Milliardenbereich und die Löhne der Redakteure würden explodieren, obwohl sich an deren Qualifikation natürlich nichts geändert hätte.
    "Also kann es vorkommen, dass der Arbeitnehmer noch mehr einbringt, als er kostet, der Arbeitgeber das mehr aber für sich verbucht, den Arbeitgeber also bestiehlt? Wie verhält es sich denn da mit dem Eigentum, wem gehört der Gewinn?"
    - Der Arbeitgeber kauft dem Arbeitnehmer seine Arbeitskraft ab. Und er ist der Eigentümer der Produktionsmittel. Alles was mit dieser Arbeitskraft produziert wird ist also automatisch Eigentum des Arbeitgebers, denn: das Produkt besteht aus demselben Material wie die Vorprodukte und die Arbeitskraft wurde durch einen freiwilligen Vertrag abgekauft. Wie hoch die Differenz des Wertes der Produktionsfaktoren und des Produktes ist, spielt für die moralische Betrachtung keine Rolle. Stehlen wäre, wenn man jemandem sein Eigentum gegen seinen Willen wegnimmt.
    "Dann fällt aber Ihr immer wieder erwähnter Gewaltbegriff weg, oder unterliege ich da einem Denkfehler?"
    - Ein schwerer Denkfehler. Ich werde doch weiterhin gezwungen, bei dem System einzuzahlen. Das System hat nicht meine Zustimmung bekommen, weil ich es nutze. Stellen Sie sich vor, ich zwinge Sie unter der Drohung dass ich Sie sonst in einen Raum sperre, PayTV zu bezahlen. Meine Handlung wird nicht dadurch moralisch richtig, der Zwang verschwindet nicht, wenn Sie sich dann auch mal eine Serie dort ansehen. Sie haben mir die Leistung nicht abgenommen, ich habe sie Ihnen aufgedrängt.
    "Dann hat der Staat auch das Eigentum an Ihren Steuern, denn er erlangt diese gewaltfrei."
    - Dann war meine Definition unvollständig. Natürlich muss es auch ohne Androhung von Gewalt passieren. Ersetzen Sie "gewaltfrei" mit "ohne Zwang". Ich dachte nur, dass Sie in der Lage sind da von selbst drauf zu kommen.
    "Wenn Sie sagen, ihnen missfällt nur der Sozialstaat, wie gross ist denn der Anteil, den Sie freiwillig zahlen würden? Das hat doch bestimmt schon jemand ausgerechnet, oder nicht?"
    - Ich hab nicht gesagt, dass mir nur den Sozialstaat missfällt. Mir missfallen auch die Kriege, die ÖR-Sender, Patente, das staatliche Bildungssystem usw. Aber vor allem missfällt mir die Tatsache, dass ich gezwungen werde für etwas zu bezahlen, was ich nicht unterstützen will. Wie hoch der Anteil ist, den ich freiwillig zahlen würde, hängt davon ab wie hoch ich den Bedarf danach einschätze - aber ich weiß ja nicht, wie die Situation in der Hinsicht in der Zukunft unter veränderten Bedingungen sein wird.

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  62. Sie widerlegen sich immer nur selbst wieder, nicht mich.

    Wenn Sie ernsthaft sagen"Der EINZIGE valide Grund für eine Lohnerhöhung ist ein Anstieg in der Nachfrage nach Lohnarbeit, weil dann der Lohnanstieg freiwillig zustande kommt." Hier also X
    das gleiche wie:“ Der Wert Ihrer Arbeitskraft (und eigentlich von allem) hängt allein von der subjektiven Wertschätzung der anderen Menschen ab. Woraus sich diese Wertschätzung ableitet - ob aus Ihren Fähigkeiten oder der Tatsache, dass es nicht so viele Arbeiter Ihrer Sorte gibt ist" im Grunde das Gleiche, dann kann ich auch sagen, blau ist rot, sind ja beides Farben.

    Sie brauchen nur das Wort "einzige" durch "ein möglicher" zu ersetzen, schon ist der Widerspruch weg. Aber nicht mal zu diesem kleinen Eingeständniss sind Sie bereit, super. Die Wahrheit befindet sich sicher in Ihrem Eigentum.

    Aber Ihr wahres Menschenbild komnmt hier zum Ausdruck und straft alle anderen Aussagen, wie sich Löhne bilden, Lügen:
    "Der Arbeitgeber kauft dem Arbeitnehmer seine Arbeitskraft ab. Und er ist der Eigentümer der Produktionsmittel. Alles was mit dieser Arbeitskraft produziert wird ist also automatisch Eigentum des Arbeitgebers, denn: das Produkt besteht aus demselben Material wie die Vorprodukte und die Arbeitskraft wurde durch einen freiwilligen Vertrag abgekauft. Wie hoch die Differenz des Wertes der Produktionsfaktoren und des Produktes ist, spielt für die moralische Betrachtung keine Rolle."
    Sie haben doch geschrieben, der Arbeitnehmer kommt das, was er wert ist, oder ist ds auch schon nicht mewhr wahr?
    Nein, laut IHRER Aussage bekommt er das, was der Arbeitgeber Ihm zugestehen will, weil der ja über die Produktionsmittel verfügt.
    Es gibt zig Gründe, warum der Arbeitgeber nicht einfach gewechselt werden kann, z.B. familie, Eigenheim, fehlende Finanzen etc.
    Aber bei Ihnen ist alles in Ordnung, solange der Arbeitnehmer nicht verhungert, das zumindest gestehen Sie dem ja noch zu, oder ist auch das schon zuviel?
    Es soll ja auch reine Dienstleistungebetriebe geben, was ist denn da das Produktionsmittel? Wenn ich Dich eingekauft habe, dann kann ich Dich ausbeuten, solange ich will, das ist doch Ihre Aussage. Da wundern Sie Sich ernsthaft, das die Idee nicht so wahnsinnigen zulauf hat, das niemand ausserhalb der Netzwelt davon gehört hat?
    Sie haben am Anfang der Debatte mal gesagt:"Kein Libertärer schreibt sich alleine für alles den Erfolg zu." Doch, aus jeder Ihrer Äusserungen schliesse ich das.
    Deswegen ist ja alles Ihr Eigentum, weil eben niemand sonst Anteil daran hat und bezahlt werden sollte.

    "Wie hoch der Anteil ist, den ich freiwillig zahlen würde, hängt davon ab wie hoch ich den Bedarf danach einschätze" Ach so, das sollte von Ihrer Einschätzung abhängen, nicht von den echten Kosten, dann ist ja gut, das wird sicher sehr erfolgreich laufen, viel Spass damit.

    Gruss
    Rauschi

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  63. IHRE ARBEITSKRAFT IST DAS WERT WAS ANDERE LEUTE BEREIT SIND DAFÜR ZU BEZAHLEN. IST DAS SO SCHWER ZU KAPIEREN?? "Der Arbeitnehmer bekommt das was seine Arbeitskraft wert ist" bedeutet das Gleiche wie "der Arbeitnehmer bekommt das was andere Leute ihm zugestehen"! Für den Unternehmer oder auch den Dienstleister gilt das Gleiche in grün: seine Arbeit und seine Produktionsmittel sind das wert was ihm die Kunden für seine Produkte bzw. Dienstleistungen freiwillig zugestehen!!! Keinen Cent mehr oder weniger.
    "Kein Libertärer schreibt sich alleine für alles den Erfolg zu."
    - Den Teil des Erfolgs, für den andere Leute verantwortlich sind, kann man ihnen vergüten. Dafür werden Löhne gezahlt. Aber sonst gibt es keine weiteren moralischen Verpflichtungen irgendetwas zu geben.
    "Ach so, das sollte von Ihrer Einschätzung abhängen, nicht von den echten Kosten, dann ist ja gut, das wird sicher sehr erfolgreich laufen, viel Spass damit."
    Ich gebe so viel wie ich für richtig halte. Sie haben KEIN RECHT mir irgendwas wegzunehmen. Und andere auch nicht. Sie sind nicht mein Boss, ich bin nicht Ihr Sklave, und ich habe andere Vorstellungen davon was ich mit meinem Leben und meinem Eigentum anstelle. Akzeptieren Sie das. Ich zwinge Sie nicht Ihre Mittel für die Dinge einzusetzen, die ich für wichtig halte, und erwarte den gleichen Respekt auch von Ihnen.

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  64. @Rauschi
    Zitat: "Wieso waren das denn Irre? Kenne Sie die Geschichte des Grundgesetzes?"

    Ja schöne Geschichte, gell.
    Aber du hast mir meine Frage nicht beantwortet. Stattdessen hast du dich schön drum herum gedrückt.

    Also darf jetzt jeder ein Grundgesetz schreiben?

    Wenn nein, warum nicht? Warum durften dann diese 65 Damen und Herren das machen? Wer hat diese dazu legitimiert im Namen von Millionen Menschen einfach einen Vertrag aufzusetzen und diesen als gültigen Gesellschaftsvertrag, der für jedermann gilt, darzustellen?

    Um gleich mal ein mögliches Herumgedruckse von dir vorweg zu nehmen:
    Diese 65 Leute können natürlich nicht über Wahlen legitimiert worden sein, weil dazu bedürfte es ja erst mal einen Vertrag mit allen Menschen, dass sie dieses Prinzip der Wahl eines Repräsentanten und was dieser für Befugnisse hat, akzeptieren.
    Und alle Menschen die danach geboren werden, müssten diesem Vertrag auch erst mal zustimmen. Ein Vertrag kann immer nur für die Leute gelten, welche dem zugestimmt haben. Wenn jemand einen Vertrag im Namen eines anderen unterschreibt, dann ist das Betrug.

    Falls du das anders siehst, bist du sicher damit einverstanden, dass ich in deinem Namen alle möglichen Verträge abschließe, oder?

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  65. @rote_pille
    Zitat: "Stefan, du lässt dir immer die besten Leckerbissen entgehen, dabei kann man so schön auf seiner Autoritätsgläubigkeit herumhacken. Seiner Meinung nach sind Steuern kein Raub, weil man nicht dagegen klagen kann bzw. nicht Recht bekommen würde. Na gut. Ich frage mich nur, ob wir nach dieser tollen Logik dann die Geschichte neu bewerten müssten und gewisse Morde in der deutschen Geschichte gar keine Morde waren. Ich meine, warum haben die Familien der ermordeten Juden nicht einfach vor 1945 die Waffen-SS verklagt? Mord ist doch das schwerste Verbrechen, was man begehen kann!"
    Naja, wo soll man bei dem auch ansetzen. Mal schaun ob er die Frage beantwortet.

    @Pirat Logos:
    War der Holocaust deiner Meinung nach kein Massenmord, weil die Juden hätten ja damals einfach eine Anzeige erstatten können?

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  66. @rote_pille

    zum letzten Mal und abschliessend:
    Ihre Aussage :"IHRE ARBEITSKRAFT IST DAS WERT WAS ANDERE LEUTE BEREIT SIND DAFÜR ZU BEZAHLEN. IST DAS SO SCHWER ZU KAPIEREN?? "Der Arbeitnehmer bekommt das was seine Arbeitskraft wert ist" bedeutet das Gleiche wie "der Arbeitnehmer bekommt das was andere Leute ihm zugestehen"! Für den Unternehmer oder auch den Dienstleister gilt das Gleiche in grün: seine Arbeit und seine Produktionsmittel sind das wert was ihm die Kunden für seine Produkte bzw. Dienstleistungen freiwillig zugestehen!!! Keinen Cent mehr oder weniger."

    hat nichts, rein gar nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.
    SIE haben geschrieben:"Der EINZIGE valide Grund für eine Lohnerhöhung ist ein Anstieg in der Nachfrage nach Lohnarbeit, weil dann der Lohnanstieg freiwillig zustande kommt."
    Das hat aber nun rein GAR NICHTS mit der obigen Aussage gemein, oder stimmen Sie mir da nicht zu? Es gibt keine anderen Gründe für eine Lohnerhöhung? Doch, das schreiben Sie ja selbst, wenn ich mehr wert bin bekomme ich auch mehr, ohne das irgendein Zusammenhang mit der Nachfrage nach Arbeitskraft besteht. Ich leiste mehr, bin produktiver, habe neue Ideen, ich bekomme mehr, oder wie bei Ihnen auch nicht, weil ja der Arbeitgeber die Produktionsmittel stellt und frei bestimmen darf, was er bereit ist mir zu zahlen.
    Es gibt also per Definition keine Ausbeutung? Dann leben wir wohl in der besten aller Welten und keiner will es sehen.

    "- Den Teil des Erfolgs, für den andere Leute verantwortlich sind, kann man ihnen vergüten. Dafür werden Löhne gezahlt. Aber sonst gibt es keine weiteren moralischen Verpflichtungen irgendetwas zu geben."
    Die Löhne werden von IHNEN bezahlt? Oder vielleicht doch teilweise über Steuern, die ja dann sogar nach IHRER Aussage rechtens sein müssen.

    " Ich zwinge Sie nicht Ihre Mittel für die Dinge einzusetzen, die ich für wichtig halte, und erwarte den gleichen Respekt auch von Ihnen. "
    Nochmal, ich zwinge Sie zu gar nichts, da Sie aber nun mal in diesem Land leben, wo viele Dinge über Steuern bezahlt werden, müssen Sie sich wohl mit System abfinden oder auf eine einsame Insel ziehen. Sie könne ja Stefan mitnehmen, viel Spass bei Ihrer Anarchie.

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  67. @Stefan

    "Also darf jetzt jeder ein Grundgesetz schreiben?

    Wenn nein, warum nicht? Warum durften dann diese 65 Damen und Herren das machen? Wer hat diese dazu legitimiert im Namen von Millionen Menschen einfach einen Vertrag aufzusetzen und diesen als gültigen Gesellschaftsvertrag, der für jedermann gilt, darzustellen?"

    IM ÜBRIGEN IST DIE VERFASSUNG KEIN VERTRAG; SONDERN UNSER GRUNDORDNUNG.

    Sie dürfen, wie geschrieben, jederzeit Änderungen veranlassen, wenn Ihnen etwas nicht passt. Also ja, jeder kann ÄNDERUNGEN vornehmen, wenn er eine Mehrheit dafür findet.
    Diese Menschen wurden durch Ihre Biographie legitimiert, denn ich vermutet, es war damals einigermassen schwierig, Menschen zu finden, die das Zeug dazu hatten und nicht durch Ihre Vergangenheit vorbelastet waren.

    Es kommt noch schlimmer für Sie, es gibt auch die internationalen Menschenrechte, da wurden die daran Beteiligten auch nicht gewählt. Sollten wir das jetzt auch über den Haufen schmeissen, weil es Ihnen nicht passt, oder weil tatsächlich nicht jeder Bürger der Erde unterschrieben hat? Auch das ist kein Vertrag, sondern es sind allgemein gültige Regeln.
    Welche Ordnung könnte Bestand haben, wenn Sie vom Volk nicht allgemein akzeptiert wird? Wenn Sie nicht dazu gehören, siehe oben.

    Gruss Rauschi

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  68. Rauschi, ich hatte bis jetzt Geduld, denn ich hatte in der Schule viel Training dabei als ich den ganzen Fünferschülern versucht habe Mathe zu erklären, aber bei denen war das nicht annährend so kompliziert wie bei Ihnen. So langsam reicht es mir jedes Detail erklären zu müssen.
    Alles was ich von Ihnen will ist Folgendes: hören Sie auf zu fordern, dass andere Leute gezwungen werden Steuern zu bezahlen oder Gesetze zu befolgen, die keine moralische Grundlage haben! Sie wissen, dass Sie persönlich weder das Recht haben einen Mindestlohn zu erzwingen, noch irgendwelche "Ausbeuter" zu enteignen, noch Steuern einzutreiben, also hören Sie auf zu fordern dass irgendjemand anders das für Sie macht! Ziehen Sie selbst auf die Insel und lassen Sie mich in Ruhe mit Ihrem Scheiß!

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  69. Zitat: "IM ÜBRIGEN IST DIE VERFASSUNG KEIN VERTRAG; SONDERN UNSER GRUNDORDNUNG."
    Das Grundgesetz wird auch Gesellschaftsvertrag genannt. Das ganze geht auf Jean-Jacques Rousseau zurück. Was unsere obersten Betrüger, also die Staatsoberhäupter, dabei aber immer verschweigen ist, dass auch Rousseau schon gesagt hat, dass so ein "Gesellschaftsvertrag" von jedem unterschrieben werden muss. Wer ihn nicht unterschreibt, für den gilt dieser Vertrag nicht.

    Zitat: "Diese Menschen wurden durch Ihre Biographie legitimiert."

    Also du betrachtest Leute, welche Verträge im Namen anderer Menschen schließen oder wenn du so willst, die eine Grundordnung über die Köpfe anderer Menschen hinweg bestimmen, aufgrund ihrer Biographie dazu legitimiert.
    Aber das was die da gemacht haben sieht doch eher danach aus was sonst Betrüger (Vertragsbetrug) oder Diktatoren (ohne Einverständnis über andere Menschen bestimmen) machen.

    Welche Biographie muss man denn haben, damit man im Namen anderer Verträge abschließen kann oder wie ein Diktator über sie bestimmen kann?

    Also ich würde Menschen mit so einer Biographie nicht ehren, sondern in die Klapsmühle stecken oder einfach nur verachten.

    Zitat: "Wenn Sie nicht dazu gehören, siehe oben."
    Du meinst damit, dass wenn jemand diesen ganzen Betrug nicht akzeptiert, dann soll der gefälligst verschwinden. Wenn er hier bleibt, dann wird er notfalls mit Gewalt dazu gezwungen sich an dieses durch Betrug initiierte Machwerk namens Grundgesetz zu halten.
    Wirst du und dein Staat dann gewalttätig gegen die Unbeugsamen?

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  70. Kurz zum Inhalt des Grundgesetzes im Vergleich zu den voluntaristischen Prinzipien:
    Das Grundgesetz ist geschwurbelter Mist. Anders kann man diesen Käse nicht bezeichnen. Lies dir das mal genau und möglichst objektiv durch.
    Da wird in den einzelnen Paragraphen zuerst suggeriert der sogenannte Bürger hätte irgendwelche Rechte, dann kommt ein Komma und dieses Recht wird dem Bürger sofort wieder genommen.
    Zum Beispiel (aus dem Gedächtnis): Eigentum wird gewährleistet. Es soll zugleich dem Allgemeinwohl dienen. Enteignung findet nicht statt, es sei denn der Gesetzgeber hat dazu ein Gesetz erlassen, welches auch die Entschädigung regelt.
    So ungefähr steht das da drin.
    Eigentum wird gewährleistet, klingt schon mal so, dass der Herrscher gnädigerweise den Sklaven etwas lässt.
    Es soll auch dem Allgemeinwohl dienen. Bezeichnest du deine Unterhose als dein Eigentum? Wenn ja, dann erzähl mir mal wie deine Unterhose dem Allgemeinwohl dient. Wenn du das nicht kannst, dann verstößt du gegen das Grundgesetz.
    Und im letzten Teil wird dem Bürger dann verschwurbelt durch die Blume, damit er es nicht so merkt, gesagt, dass er überhaupt kein Recht auf irgendein Eigentum hat. Durch ein Gesetz kann er jederzeit enteignet werden und die Entschädigung kann auch gegen Null gehen.

    Was sagst du zu so etwas?
    Wenn mir jemand so einen Vertrag unterschieben würde, dann würde ich den für einen Betrüger, ja einen Schwerverbrecher, halten.

    Voluntaristische Prinzipien:
    Anarchie heißt nicht Regellosigkeit sondern Herrschaftslosigkeit. Also niemand hat das Recht dazu über andere zu herrschen. Deswegen können die Menschen aber im gegenseitigen Einverständnis sich auf Regeln einigen. Die Grundprinzipien der voluntaristischen Philosophie sind auf das wesentlichste reduziert. Also jeder hat ein Recht auf Eigentum, Diebstahl ist verboten. Initiierende Gewalt ist verboten, wenn es jemand trotzdem tut hat man ein Recht auf Selbstverteidigung.
    Diese Prinzipien sind rational logisch, sie gelten für alle Menschen gleichermaßen und sie können überall als "natürliches Recht" beobachtet werden.
    Beim Grundgesetz ist z.B. die Gleichheit nicht gegeben, weil die Staatsangestellten mich ausrauben dürfen ich sie aber nicht. Das ist Ungleichheit.
    Nach den voluntaristischen Prinzipien leben die meisten Menschen sowieso schon. In ihrem alltäglichen Leben und im Umgang mit ihren Mitmenschen sind diese Regeln für sie vollkommen selbstverständlich. Nur beim Staat machen sie ein Ausnahme. Der darf plötzlich gewalttätig gegen friedliche Menschen (Stichwort: opferlose Verbrechen) sein und sie ausrauben.

    Ich stoppe hier jetzt mal sonst wird das zu lang. Da tauchen bei dir bestimmt jede Menge Fragen auf nach dieser kurzen Einleitung. Die können aber alle geklärt werden.

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  71. "Das Grundgesetz ist geschwurbelter Mist. Anders kann man diesen Käse nicht bezeichnen."

    Ein selten schönes Zeugnis für pathologische Hybris:

    Anders KANN MAN NICHT ... bezeichnen.

    Es ist also unmöglich, dass IRGEND jemand das anders bezeichnet.

    UND DIE ERDE IST DOCH EINE FLACHE SCHEIBE!

    Als vernünftig denkender Mensch kann man die Haltung, die zu so einer Aussage führt,
    kaum nachvollziehen, aber eines sollte sonnenklar sein:
    hier wähnt sich jemand im Besitz absoluter Wahrheit.

    Gegen solche intellektuelle Dysfunktion kann keine Argument oder Fakt etwas ausrichten.

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  72. @Pirat Logos
    Jetzt wirfst du mir die Verkündung von absoluten Wahrheiten vor. Oh je, wenn das rote_pille sieht. Welch Ironie des Schicksals.

    Aber siehst du Logos, wegen solchen Kommentaren wie deinem letzten tun wir euch immer schon mal präventiv beleidigen :)

    Kannst du bitte noch diese Frage beantworten:
    War der Holocaust deiner Meinung nach kein Massenmord, weil die Juden hätten ja damals einfach eine Anzeige erstatten können?

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  73. @Stephan

    Es sei ihnen vielmals gedankt, wie sie hier ihr „Gedankengut“ ausbreiten und offenbaren: das lässt SO TIEF blicken!

    1) Sie zeigen absolut kein Unrechtsbewußtsein - NULL Einsicht - KEINERLEI Selbstkritik, selbst sie mit der Nase in den Morast ihrer Aussagen gedrückt werden.

    2) Obwohl der Irrsinn ihrer Hybris, die sich u.a. in „KANN MAN NICHT“ manifestierte, für hinreichend ehrl., neutrale und vernünftig denkende Menschen unübersehbar sein dürfte, nehmen sie nicht nur nichts zurück, sondern behaupten noch, solche korrekten Diagnosen krassen Fehlverhaltens würden euch das Recht geben, „uns“ präventiv zu beleidigen.
    Das wäre so, als wenn ein Räuber zu seinem Opfer sagt: siehst du, wegen solcher Kommentare [Anmerkung: den Vorwurf des Raubes, der de facto vorliegt] habe wir [Anmerkung: gemeint ist seine Räubersippe] eure [Anmerkung: gemeint sind die Ehrlichen und Rechtschaffenen] Töchter vergewaltigt!
    Oder ganz abstrakt: Aus der korrekten Diagnose eurer Dysfunktion leitet ihr für euch auch noch die „präventive“ Anwendung von Unrecht ab! GANZ großes Kino!

    3) Zur Ironie des Schicksals. Sind sie in der Lage, auch nur eine Aussage von mir im O-Ton zu zitieren, die objektiv mit
    „Grundgesetz ist geschwurbelter Mist. Anders kann man diesen Käse nicht bezeichnen.“
    vergleichbar ist? Ich sage voraus: NEIN? Lehne ich mich damit weit aus dem Fenster? Nein! Warum nicht? Weil die Fakten das nicht hergeben.

    4) Sie vergleichen die BRD mit dem 3.Reich? Exzellente Demonstration von „Godwin’s law“! Zwar bin ich davon überzeugt, dass die meisten unserer sog. Spitzenpolitiker eine korrupte Bande von Hochverrätern ist, die anstatt die Interessen der Gesellschaft zu vertreten, diese bekämpfen und die hinter Gitter gehören und wir nicht wirkl. eine Demokratie haben (um ad hoc die kompl. verlogenen Anwürfe von Staatsgläubigkeit o. Autoritätsglauben Lügen zu strafen) - aber heute Verhältnisse wie im 3.Reich? Bleiben sie doch mal auf dem Boden der Tatsachen, auch wenns ihnen extrem schwer fallen sollte.

    5) Ablenkung durch Eröffnung eines Nebenkriegsschauplatzes

    6) Das Vorliegen von Massenmord ergibt sich aus faktisch massenhaften Morden. Wann & wie wurden sie ausgeraubt? Raub setzt einen Gewaltaspekt voraus! Welcher soll das gewesen sein? Beweisen sie es!

    7) Würden sie bei Anzeige des angebl Raubes „unauffällig“ verschwinden, so wie es Juden im 3.Reich ergangen wäre? Den Juden stand eben im Gegensatz zu ihnen heute NICHT die Möglichkeit einer Anzeige ohne Gefahr für Leib & Leben offen!

    8) Wurde das Unrecht des 3.Reiches nicht durch die BRD als Solches anerkannt? Haben Juden nicht, wenn auch völlig unzureichend, Entschädigung erhalten (wobei klar ist, dass der Mord an Angehörigen nicht entschädigt werden kann)

    9) Meine Aussage war ja auch niemals:
    "es ist kein Raub, weil sie hätten ja Anzeige erstatten können" (sofern sie das leugnen wollen: Zitat im o-Ton bringen!).
    So etwas würde ich allein schon deswegen niemals behaupten, weil die o.g. Verdrehung unlogischer Schwachsinn ist! Wenn es so WÄRE (bewußt den Konjunktiv verwendet), dann würde ja allein schon die Möglichkeit der Erstattung einer Anzeige den angezeigten Straftatbestand ausschließen. Irrsinn.

    Wie gesagt: so einen Blödsinn habe ich niemals behauptet! Mir indirekt so die Worte im Munde rumzudrehen zeugt einmal mehr von ihrem zutiefst gespaltenen Verhältnis zur Wahrheit.

    UMGEKEHRT wird ein Schuh daraus: Selbstredend GIBT es Straftaten! Auch Raub! Raub, den man anzeigen kann! Auch Sie - im Gegensatz zu den Juden im 3.Reich!
    DA sie so felsenfest davon überzeugt sind, dass sie ausgeraubt wurden/werden, DANN gehen sie den folgerichtigen Schritt & bringen das zur Anzeige!
    Kapieren sie den Unterschied? NEIN?! Ihrem völligen intellektuellen Totalversagen infolge dogmatischer Verblendung können nur sie selbst abhelfen. Zumindest theoretisch. Praktisch bestehen diesbzgl. infolge ihrer eigenen gedanklichen Gefangennahme schwerste Vorbehalte.

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  74. @Stefan

    Ich wäre Ihnen verbunden, wenn Sie die Beleidigungen gegen mich und andere Kommentatoren unterlassen und mich nicht einfach duzen würden.

    "Es soll auch dem Allgemeinwohl dienen. Bezeichnest du deine Unterhose als dein Eigentum? Wenn ja, dann erzähl mir mal wie deine Unterhose dem Allgemeinwohl dient. Wenn du das nicht kannst, dann verstößt du gegen das Grundgesetz."

    Dann lesen Sie doch mal bitte die entsprechenden Urteile des Verfassungsgerichtes, wie z.B. : "In der einschlägigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist neben der Bekräftigung des Eigentums als eines elementaren Grundrechts vor dem Hintergrund einer freiheitlichen Ordnung die Sozialbindung verschiedentlich konkretisiert worden, auch in dem Sinne, dass nicht jedes Eigentum einer solchen Bindung unterliege, sondern nur solches, das soziale Relevanz habe."

    Aber einfach dagegen wettern, das ist ja viel einfacher.

    Es war übrigens auch von den Verfassern vorgesehen, das Volk darüber abstimmen zu lassen, dem Sinn des Artikels 146 entsprechend, eine neue Verfassung von einer Verfassunggebenden Versammlung ausarbeiten und dann vom deutschen Volk in freier Entscheidung auf dem Wege eines Referendums ratifizieren zu lassen.

    Für nähere Infos siehe hier: http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/grundgesetz-und-parlamentarischer-rat/39014/warum-keine-verfassung

    Aber eine Suchmaschine können Sie sicher auch bedienen, oder?

    Warum wir einen Steuerstaat haben?
    Das Gegenmodell für den Steuerstaat ist der Gebührenstaat. Im „Gebührenstaat“ zahlt dem Äquivalenzprinzip entsprechend jeder nur für die Leistungen, die er in Anspruch nimmt – sofern er sie bezahlen kann. Ein sozialer Ausgleich über eine Steuerprogression findet nicht statt. Ein Beispiel sind Studiengebühren. In einem Gebührenstaat zahlt derjenige, der studiert, Studiengebühren. Und es studiert nur der, der Studiengebühren zahlt bzw. dessen Studiengebühren bezahlt werden. Dass sich Staaten hauptsächlich über Steuern und nicht über Gebühren finanzieren (daher Steuerstaat) hat praktische Gründe. Zum einen ist es unrealistisch, den Finanzbedarf des Staates überwiegend durch Gebühren zu finanzieren, da viele Staatsfunktionen Gemeinschaftsaufgaben dienen, die keine auf die einzelnen Bürger individuell aufteilbare Leistungen zum Gegenstand haben. Zum anderen dienen Steuern nicht nur rein fiskalischen Zwecken, sondern haben auch eine soziale Funktion (Leistungsfähigkeitsprinzip).

    Ihnen wäre es ein unsozialer Gebührenstaat lieber?

    Bei Freiheit ist aus meiner Sicht auch immer die Frage, Freiheit wovon und Freiheit wozu. Solange das nicht geklärt ist, brauchen wir über Freiheit nicht zu reden.
    Freiheit von Eigentum ist auch eine Form der Freiheit, nur nicht die von Ihnen gemeinte ;-)

    Gruss Rauschi

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  75. Raub oder räuberische Erpressung setzen keine Gewaltanwendung im Sinne der tatsächlichen Ausübung physischer Gewalt gegen den Körper einer anderen Person voraus. Es reicht auch schon die bloße Androhung von Gewalt, die juristisch trotzdem als "Gewaltanwendung" bezeichnet wird.
    http://www.jurawiki.de/DefinitionGewaltGegenEinePerson
    und wikipedia zur Gewalt:
    "Als Gewalt wird sowohl vis absoluta (überwältigende Gewalt, die vor allem körperlich hervorgerufen wird) als auch vis compulsiva (beugende Gewalt, die in die Richtung eines psychischen Zwanges geht) verstanden"
    Wenn jemand in einen Laden geht, seine Waffe rausholt und die Kasse mitnimmt, aber niemanden dabei verletzt, gilt das trotzdem als Gewaltanwendung und ist damit Raub. Wirklich schwer von alleine darauf zu kommen.
    Lol, zuerst muss ich dem einen die Definition von Diebstahl erklären und jetzt auch noch dem anderen die von Raub. Nein Stefan, das mit den absoluten Wahrheiten gehe ich jetzt nicht an, die sind noch nicht auf dem Level. So komplizierte Begriffe wie "Raub" oder "Diebstahl" und den Unterschied zu den freiwilligen Interaktionen auf dem Markt haben Vorrang.

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  76. @blaue Pille, die sich verlogen rot nennt:
    es mag ja sein, dass sie es infolge Gewöhnung an ihr Neusprech mit der präzisen Wortwahl alles andere als genau nehmen. Bei mir hingegen ist das ganz anders:

    ich wähle meine Worte mit Bedacht!
    Deswegen schrieb ich bewußt NICHT
    Raub setzt Gewalt voraus! SONDERN
    Raub setzt einen Gewaltaspekt voraus (worin der Unterschied besteht? s.u.!)

    Also blaue Pille: welcher Gewaltaspekt wurde wie bei ihnen ausgeübt?
    Und noch etwas: bitte ersparen sie mir ihre lächerlichen Versuche, mich aufzuklären!
    Im Gegensatz zu ihnen bin ich bestens im Bilde, was Raub oder Diebstahl ausmacht.
    Da können sie sich ihre Ladenbeispiele kneifen. Oder tragen sie gern Eulen nach Athen?

    und Nein, deswegen müssen sie sich SELBST aufklären und ihre im Ansatz verrissenen Versuche, selbiges bei mir anzubringen, ersparen.
    Wären ihnen nämlich WIRKLICH klar, wie Raub definiert ist, dann hätte sie sich alle Beispiele gekniffen und korrekt definiert:
    Raub ist Diebstahl unter Gewalt-Anwendung oder -Drohung!

    "Gewaltaspekt" subsumiert die Androhung von Gewalt!
    Damit löst sich ihre ganze vermeintliche Widerlegung in Wahlgefallen auf!
    Wieder einmal sind sie peinlich an der Widerlegung meiner Worte gescheitert!

    Also: in welcher Weise wurden sie konkret mit Gewalt bedroht?

    @Stefan und blaue(die rich rote nennt) Pille:
    ich schließe mich der Aufforderung von Rauschi an:
    Bitte unterlassen sie es, mich zu duzen!
    Ich möchte sprachlich maximale Distanz zu ihnen wahren.
    DAS ist der Grund, warum ich sie sietze.

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  77. Die Frage ist doch nicht Ihr Ernst, oder? Im Gesetzestext steht welche Gewalt für Sie vorgesehen ist wenn Sie sich weigern Steuern zu zahlen. Was peinlich ist, sind Ihre lächerlichen Versuche durch irgendwelche Wortspiele die Realität zu verdrehen. Wenn Raub Ihnen nicht passt, wie wäre es mit räuberischer Erpressung? Ist mir total wurscht, Fakt ist, dass ich auf die Entscheidungen der Regierung einen Scheiß geben würde, wenn die keine Waffen hätten um sie zu erzwingen und es nicht so viele Gehirngewaschene Ihrer Sorte gäbe die glauben, die hätten das Recht dazu.
    @ Stefan
    Unglaublich, diese Etatisten. Immer wenn man sie in die Mangel nimmt, vergessen Sie die Realität komplett. Plötzlich muss man Ihnen erklären, dass Steuern nicht freiwillig gezahlt, sondern unter Androhung von Gefängnis und gewaltsamer Verhaftung bei Widerstand durchgesetzt werden, und sich dann darüber streiten wie man diese unmoralische Vorgehensweise definiert. Als ob es einen Unterschied macht.

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  78. „In welcher Weise wurden Sie konkret mit Gewalt bedroht?“

    Jeder Steuerberater könnte hier unzählige Beispiele vorlegen, was passiert wenn Sie nicht Steuern zahlen- bzw. nicht gewillt sind eine Steuererklärung abzugeben (bei entsprechenden Einkunftsarten).
    Zuerst kommt die Mahnung, dann die ZWANGS-Geld-Androhung (richtig: das heißt genauso- nämlich ZWANGSgeld), dann die Zwangsgeldfestsetzung- und wenn Sie nicht gehorchen, folgt die Pfändung.
    Wenn Sie sich jetzt gegen die Pfändung wehren (diesen Fall habe ich selbst schon erleben „dürfen“), z.Bsp. weil Sie das hart mit ihrem Körper verdiente Geld vorher „retten“ wollen vor den Zugriffen der Diebe, dann stehen irgendwann ein paar Männchen vor Ihrer Tür (Gerichtsvollzieher) und später die Polizei- und wenn Sie sich dann gegen eine Mitnahme wehren- ja, spätestens dann wird (wurde in dem selbst gesehenen Fall) aus der „Androhung“ – Gewalt-AWENDUNG. Und hätte sich der Betroffene damals trotz körperlicher Gegenwehr dem widersetzen können- vermutlich wäre dann die Waffe gezogen worden von den blauen Männchen.

    Vielleicht verstehe ich die oben genannte Frage nicht richtig: Wann beginnt denn die Gewalt-ANDROHUNG genau?

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  79. bzw. Androhung macht doch nur Sinn, wenn auch tatsächlich Gewalt angewendet werden kann, oder? (Mann könnte vielleicht auch besser "Gewalt-Initiierung" sagen)

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  80. "Da können sie sich ihre Ladenbeispiele kneifen"

    Was ist eigentlich an dem Beispiel falsch? bzw. wo hinkt der Vergleich zur Steuereintreibung? Momentan ist das für mich noch das Gleiche- Vielleicht kann mich ein Etatist mal aufklären diesbezüglich. würde mich freuen.

    Bin neu hier...

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  81. Na gut dann sieze ich euch halt. Ich duze mich immer lieber. Mich darf auch jeder duzen.

    @Pirat Logos
    Können sie sich dafür im Gegenzug mal etwas kürzer fassen und diese ganzen albernen Psychoanalysen unterlassen. Sie wissen doch bestimmt was solche psychologischen Fernanalysen über Personen die man gar nicht kennt in Wirklichkeit aussagen? Sie sagen etwas über den Verfasser und nicht über den Analysierten.

    Zitat: "3) Zur Ironie des Schicksals."
    Das war nur ein Insider zw. mir und rote_pille. Vergessen Sie das. Hat absolut nichts mit Ihnen zu tun.


    Zitat: "6) Das Vorliegen von Massenmord ergibt sich aus faktisch massenhaften Morden. Wann & wie wurden sie ausgeraubt?"

    Das vorliegen von räuberischer Erpressung ergibt sich aus massenhafter räuberischer Erpressung.
    Millionen Menschen werden hier ständig räuberisch erpresst. Gelegentlich wird dann mal ein Schauprozess veranstaltet und ein Opfer dieser Erpressung, welches sich nur teilweise dieser Erpressung entzogen hat, vor den Augen aller Untertanen für ein paar Jahre in einen Käfig gesperrt (Uli Hoeneß).


    Zitat: "7) Würden sie bei Anzeige des angebl Raubes „unauffällig“ verschwinden, so wie es Juden im 3.Reich ergangen wäre?"

    Aber es kann doch nicht Ihr ernst sein, dass ich vor einem staatlichen Gericht, den Staat verklagen soll, wegen einer Straftat von dessen Beute genau dieses Gericht selbst bezahlt wird.
    Dann müsste ja auch das Gericht sich selbst bestrafen. Der Richter müsste sich selbst ins Gefängnis einweisen. Das Gericht ist doch selbst Mittäter bei dem Ganzen.

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  82. @Rauschi

    Zitat: "Dann lesen Sie doch mal bitte die entsprechenden Urteile des Verfassungsgerichtes, wie z.B.
    ...
    Bekräftigung des Eigentums als eines elementaren Grundrechts
    "

    Können Sie hier erkennen wie verlogen dieses ganze Spiel ist?
    Ich habe Ihnen oben aufgezeigt, dass der Staat überhaupt kein Eigentum anderer anerkennt. Das ist das was im Grundgesetz nämlich steht, wenn man dieses drum herum Gerede aufdröselt. Wenn er wirklich Eigentum anerkennen würde, dann könnte der Staat nämlich keine Steuern erheben. Dann müsste er die Menschen höflich fragen ob sie für die ein oder andere Sache etwas freiwillig spenden würden.


    Zitat: "Ihnen wäre es ein unsozialer Gebührenstaat lieber?"
    Nein, ich will überhaupt keinen Staat. Kein Mensch braucht es von irgendjemanden beherrscht zu werden. Der Staat ist ein Herrschaftssystem.
    Für mich sind alle Menschen freie Wesen und niemand hat das Recht sie mit Gewalt zu irgendwas zu zwingen. In freier und freiwilliger Kooperation, ohne dieses Herrschaftsmonstrum im Nacken, können die Menschen viel besser miteinander kooperieren und sich organisieren um Probleme zu lösen. Das funktioniert ohne Herrschaftssystem viel besser.
    Ohne Staat wird das ganze Leben viel sozialer. Asozial ist der Staat, weil er bei allem was er tut immer alle Menschen dazu zwingt bei allem mitzumachen bzw. mitzufinanzieren.


    Zitat: "Bei Freiheit ist aus meiner Sicht auch immer die Frage, Freiheit wovon und Freiheit wozu. Solange das nicht geklärt ist, brauchen wir über Freiheit nicht zu reden."

    Freiheit heißt keine Sklaverei.
    Wenn jemand, oder eine Institution, das Eigentum anderer nicht anerkennt und sie einfach beraubt, dann raubt er ihre Lebensarbeitszeit. Das ist das gleiche was Sklaventreiber mit ihren Sklaven gemacht haben.
    Die Sklaverei früher war natürlich viel schlimmer, aber trotzdem leben wir heute in einer sanften Form der Sklaverei.

    Die Frage, welche ich extra in Dickschrift gestellt habe, die haben Sie mir wieder nicht beantwortet.

    Welche Biographie muss man denn haben, damit man im Namen anderer Verträge abschließen kann oder wie ein Diktator über sie bestimmen kann?

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  83. @ rote_pille

    Zitat: "Plötzlich muss man Ihnen erklären, dass Steuern nicht freiwillig gezahlt, sondern unter Androhung von Gefängnis und gewaltsamer Verhaftung bei Widerstand durchgesetzt werden, und sich dann darüber streiten wie man diese unmoralische Vorgehensweise definiert. Als ob es einen Unterschied macht. "

    Ja das ist immer wieder erstaunlich, wie diese Gehirnwäsche dazu führt, dass offensichtlichste einfachste Dinge nicht erkannt werden. Im Endeffekt verteidigen sie krampfhaft ihre eigene Versklavung.
    Mal schauen ob das fruchtet. Bei vielen braucht es ja immer eine gewisse Zeit.

    AntwortenLöschen
  84. @stefan

    Sie schreiben:“ Können Sie hier erkennen wie verlogen dieses ganze Spiel ist?
    Ich habe Ihnen oben aufgezeigt, dass der Staat überhaupt kein Eigentum anderer anerkennt. Das ist das was im Grundgesetz nämlich steht, wenn man dieses drum herum Gerede aufdröselt. Wenn er wirklich Eigentum anerkennen würde, dann könnte der Staat nämlich keine Steuern erheben. Dann müsste er die Menschen höflich fragen ob sie für die ein oder andere Sache etwas freiwillig spenden würden.“
    Ja genau, ein Almosen Staat, das finde ich eine super Idee, das da nicht schon früher jemand darauf gekommen ist, oder nein, das war doch diese Philosoph, der auch dieser Meinung war.
    Das ist für mich wie bei rote_pille:
    Beide wurden an steuerfinanzierten Unis ausgebildet und erhalten Ihre Gehälter aus Steuermitteln, aber wenn Sie etwas zahlen sollen, dann ist das Raub. Kann ich die jetzt wegen Besitz von Diebesgut anzeigen?

    Dann aber der Knaller.
    „Zitat: "Ihnen wäre es ein unsozialer Gebührenstaat lieber?"
    Nein, ich will überhaupt keinen Staat. Kein Mensch braucht es von irgendjemanden beherrscht zu werden. Der Staat ist ein Herrschaftssystem.
    Für mich sind alle Menschen freie Wesen und niemand hat das Recht sie mit Gewalt zu irgendwas zu zwingen. In freier und freiwilliger Kooperation, ohne dieses Herrschaftsmonstrum im Nacken, können die Menschen viel besser miteinander kooperieren und sich organisieren um Probleme zu lösen.“
    Dann nenne ich das Kind eben Gebührenlandkreis, oder wie auch immer es Ihnen beliebt.
    Den entscheidenden Teil der Begründung haben Sie wohl überlesen:
    Zum einen ist es unrealistisch, den Finanzbedarf des Staates überwiegend durch Gebühren zu finanzieren, da viele Staatsfunktionen Gemeinschaftsaufgaben dienen, die keine auf die einzelnen Bürger individuell aufteilbare Leistungen zum Gegenstand haben. Zum anderen dienen Steuern nicht nur rein fiskalischen Zwecken, sondern haben auch eine soziale Funktion (Leistungsfähigkeitsprinzip).
    Der Staat sorgt über Steuern dafür, dass die Menschen nicht kooperieren können, wie denn das?

    Dann zu Ihrer Frage, die wohl nur rhetorisch gemeint sein kann, denn auf eine so formulierte Frage kann es ja keine Antwort geben.
    Das Grundgesetz ist kein Vertrag und die neue Verfassung sollte auch vom Volk beschlossen werden. Die Regierung hat sich dagegen entschieden, aber wer will kann sich immer noch dafür einsetzen, ich meine, es gibt da auch schon Gruppen, die das tun.
    Aber das ist doch alles Ablenkung, Sie wollen keinen Staat, egal mit welcher Verfassung, oder liege ich da falsch?
    „Ohne Staat wird das ganze Leben viel sozialer. Asozial ist der Staat, weil er bei allem was er tut immer alle Menschen dazu zwingt bei allem mitzumachen bzw. mitzufinanzieren.“
    Das ist im besten Fall naiv und im schlimmsten eine glatte Lüge.
    Klar, der Arbeitslose wird sich sicher freuen, wenn er keine Steuern mehr zahlen muss, aber das Leben wird dadurch keinen Deut einfacher oder sozialer.
    Sie wollen doch die Jetzt-Bedingungen zementieren, weil die Besitzverhältnisse blieben sollen, wie Sie sind. Daran kann aber nur ein Vermögender Interesse haben, die finanziell Schwachen sicher nicht. Das bei der Konstellation mehr Freiheit für die Menschen herausspringen würde, halte ich für ein ganz schlechtes Gerücht. Nein, es gibt keine Monopole oder Menschen mit mehr Einfluss auf die Wirtschaft als andere, das muss eine böse Verschwörungstheorie sein.

    Jetzt aber nicht wieder: „Die neuen Unternehmer wären an Wettbewerb interessiert“, denn es würde keine neuen Unternehmen geben. Nur weil es keinen Staat gibt, gäbe es ja trotzdem eine Ordnung und jemand, der für die Einhaltung derselben sorgen muss. Da spielen aber die materiellen Möglichkeiten erst Recht in alle Entscheidungen hinein und da könnte dann auch niemand beanstanden, weil es ja keine Transparenz und Rechenschaftspflicht gibt, wer sollte die wodurch wohl durchsetzen?
    Sorry, aber Ihre Anarchie ist ein Luftschloss

    Gruss Rauschi

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  85. Was reden Sie da für einen verlogenen Bullshit? Ich bekomme mein Gehalt nicht aus Steuermitteln und die steuerfinanzierte Uni wurde aus dem Geld bezahlt, das meine Eltern abdrücken mussten, welche es mir in einer privatgesellschaftlichen Ordnung, wo es ihnen niemand geraubt hätte, freiwillig in die Hand gedrückt hätten! Genau so wie ich es in der Zukunft machen werde wenn dieses Kacksystem gestorben ist.
    Um jemandem irgendwelches Diebesgut wegzunehmen, müssten Sie wissen wem es gestohlen wurde. Bei den Steuern können Sie es in der Praxis nicht zurückverfolgen, folglich können Sie auch nichts zurückgeben. Außerdem können Sie Sozialleistungen usw. auch nicht zurückfordern, da die betreffenden Leute das Geld gar nicht mehr haben. Es bleibt gar nichts anderes übrig als die jetzigen Eigentumsverhältnisse anzuerkennen. Das bedeutet aber nicht, dass man nicht aufhören könnte mit dem Rauben.
    Noch mal: hören Sie auf Gewalt gegen Ihre Mitmenschen zu fordern! Es ist total asozial zu fordern, dass andere Leute gezwungen werden etwas zu bezahlen was sie nicht unterstützen wollen! SIE HABEN KEIN RECHT DAZU! SIE WERDEN ES NIE HABEN! Und hören SIE auf irgendwelche Lügen über mich zu verbreiten!

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  86. Ach so, wegen dem Hinweis auf das was ich in meiner Schulzeit gemacht habe hält der Typ mich für einen Lehrer. Nein, ich rede davon wie ich als Schüler anderen geholfen habe. Ja genau, und dafür musste mir auch niemand drohen, dass er mich sonst irgendwo einsperrt!
    Die Intelligenz ist gefühlt noch ungleicher verteilt als Vermögen und Einkommen. Und die können Sie nicht umverteilen.

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  87. @rote:pile

    "hält der Typ mich für einen Lehrer." tatsächlich, aber der Typ ist eine Frau, aber ist diese Annahme absurd, nur weil Sie von mir kommt?

    Was genau hätte Ihnen das Geld Ihrer Eltern genutzt, wenn es keine Uni gäbe?
    Wer soll den mit der Finanzierung anfangen, Sie oder einfach die nächste Generation? Hängt die Gebühr dann vom Fach oder den Semestern ab? Wer kommt für den Unterhalt auf? Wieviel würden Sie denn freiwillig zahlen, wobei das während des Studiums einigermassen schwierig wird? Wie lange würden Sie zahlen?

    Was Sie einfach nicht verstehen wollen, ich und der Staat bestreiten einfach, das alles, was Sie bekommen, nur von Ihnen abhängt und eben deswegen NICHT Ihr Eigentum ist.
    Können Sie berechen, welche Leistung Ihnen, Ihren Mitarbeitern, Ihren Kunden, Ihren Kindern zugute kommt? Eben deswegen gibt es allgemeine Abgaben, damit das finanziert werden kann.

    Aber es ist mir echt zu dumm hier, wenn wie in anderen Foren jeder, der auch nur eine andere Auffassung als die hier meistvertretene hat, als dumm dargestellt wird.

    Habe ich das bei Ihnen schonmal gemacht?

    Spricht nicht gerade für Menschliche Reife, aber jeder darf sich blamieren, so gut er kann.

    ICH GEBE HIERMIT BEKANNT: ICH HALTE ES FÜR VÖLLIG FALSCH VON SO WERTVOLLEN MENSCHEN WIE rote_pille UND Stefan STEUERN ZU VERLANGEN.

    Reicht das jetzt, damit SIE ENDLICH, ENDLICH mit dem blöden Vorwurf aufhören, ich würde Gewalt gegen irgendjemanden fordern.

    Dass muss Sie aber echt belasten, wenn sie so darauf anspringen, mein herzliches Beileid zu Ihrem Vermögen(ist aber leider nur materieller Art).
    Wie wäre es mit einer Briefkastenfirma, dann können Sie sogar weiter hier leben?

    Gruss
    Rauschi

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  88. @Rauschi

    Zitat: "Dann zu Ihrer Frage, die wohl nur rhetorisch gemeint sein kann, denn auf eine so formulierte Frage kann es ja keine Antwort geben."

    Sie haben geschrieben die Väter des Grundgesetzes waren durch ihre Biographie legitimiert so einen Gesellschaftsvertrag über die Köpfe aller Menschen hinweg zu entscheiden/bestimmen.

    Mit dieser Frage wollte ich Ihre Nase direkt in Ihre Autoritätshörigkeit stupsen. Sie und Ihr Kollege wollen ja nicht wahr haben gehirngewaschen zu sein.

    Wenn ich mich mit ein paar Kumpels in unserer Stammkneipe treffe, die Kneipe heißt "parlamentarischer Rat" und wir ein neues Grundgesetz erlassen, würden Sie diesem neuen Grundgesetz dann Folge leisten?


    Zitat: "Aber das ist doch alles Ablenkung, Sie wollen keinen Staat, egal mit welcher Verfassung, oder liege ich da falsch?"

    Das ist keine Ablenkung. Ich fange bei Ihnen einfach nur bei Null an.
    Was ich möchte bzw. nicht möchte: Ich möchte, dass friedliche Menschen die niemandem etwas getan haben keine Gewalt angetan oder angedroht wird.
    Haben Sie das bis hier her schon verstanden, dass jedes Herrschaftssystem gewalttätig ist?

    Zitat: "Das ist im besten Fall naiv und im schlimmsten eine glatte Lüge."
    Nein naiv ist Ihre Autoritätsgläubigkeit. Sie sind im Geiste ein Untertan. Wie ein kleines Kind an den Osterhasen glaubt, glauben Sie es könnte so etwas wie einen legitimen Herrscher geben.
    Aus meiner Sicht sitzen Sie in einem geistigen Gefängnis. Im Gegensatz zu einem realen Gefängnis steht bei dem geistigen Gefängnis aber die Tür immer sperrangelweit offen. Sie könnten das geistige Gefängnis jederzeit verlassen. Das einzige was einen daran hindert ist die Indoktrination, welcher wir alle von Kindesbeinen an ausgesetzt wurden.
    Das was ich hier mache ist nur Ihnen die offene Tür zu zeigen und Sie aufzufordern doch mal raus in die Freiheit zu gehen. Bis jetzt haben Sie sich immer geweigert und haben sich sofort in eine Ecke Ihres geistigen Gefängnisses zurück gezogen.


    Mal ein paar praktische aktuelle Aspekte:
    Zitat: "Der Staat sorgt über Steuern dafür, dass die Menschen nicht kooperieren können, wie denn das?"
    Wir haben in Deutschland 250.000 Vorschriften und jedes Jahr kommen alleine aus Brüssel 3000 neue dazu. Die offizielle Staatsquote schwankt zwischen 45 und 50%. Der Staat verhindert auf allen Möglichen Ebenen, dass die Menschen sich frei entfalten, Eigentum aufbauen und dadurch unabhängig machen können. Der Staat braucht ja abhängige Untertanen und keine freien, selbstbewussten, eigenständigen und unabhängige Menschen.
    Eine der Folgen der staatlichen Eingriffe in die freie Kooperation zwischen den Menschen sind Millionen Arbeitslose, die wie kleine Kinder vollkommen unselbstständig sind.
    Der Staat verhindert keine Monopole, der Staat erzeugt Monopole. Sämtliche "privaten" Monopole aus der Vergangenheit, die längere Zeit bestanden haben und es schafften die Menschen mit Monopolpreisen auszubeuten, wurden mit Hilfe des Staates erzeugt. Sprich, die Eigentümer dieser Unternehmen haben mit dem Staat geklüngelt.
    Bürokratie und Abgabenlast belasten hauptsächlich kleine Unternehmen. Für große Konzerne ist die komplizierte Bürokratie kein Problem und Abgaben zahlen die sowieso nicht. Die Gewinne der Großkonzerne fliegen ja immer drei mal um den Globus und landen dann auf irgendeiner Palmeninsel. Das Ergebnis dieser Eingriffe ist, dass den großen Konzernen die Konkurrenz von unten fern gehalten wird. Die Konzerne können dadurch ihre Marktmacht festigen und ausbauen.
    Wir leben nicht im Kapitalismus. Kapitalismus bedeutet ja "Recht auf Eigentum und freie Marktwirtschaft". Sie können unser System Korporatismus oder Faschismus oder 75%-Sozialismus nennen. Wie Sie wollen, alles passt besser als Kapitalismus.
    Bei einigen dieser Problem werden Sie mir vielleicht zustimmen. Wenn Sie jetzt aber glauben die Lösung dafür wäre ein anderer Staat oder eine andere Regierung, kann ich Ihnen jetzt schon sagen: Nein das ist nicht die Lösung. Die Lösung heißt Freiheit.

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  89. @Rauschi

    Zitat: "Zum einen ist es unrealistisch, den Finanzbedarf des Staates überwiegend durch Gebühren zu finanzieren, da viele Staatsfunktionen Gemeinschaftsaufgaben dienen, die keine auf die einzelnen Bürger individuell aufteilbare Leistungen zum Gegenstand haben. Zum anderen dienen Steuern nicht nur rein fiskalischen Zwecken, sondern haben auch eine soziale Funktion (Leistungsfähigkeitsprinzip)."

    Der Teil scheint Ihnen wichtig zu sein, aber ich habe ja schon geschrieben, dass ich überhaupt keinen Staat möchte. Alles, wirklich alles, kann in freier Kooperation zwischen den Menschen viel besser ausgehandelt werden.
    Wenn Sie von Gebühren finanziertem Staat reden und alle Leistungen dieser Organisationen welche den Namen "Staat" trägt auf freiwilliger Basis passieren, es also keinen Zwang gibt, dann ist das in Ordnung.

    Was Sie verstehen müssen ist, jedes mal wenn Sie behaupten dieses oder jenes Problem könne nicht ohne Staat gelöst werden, dann sagen Sie in Wirklichkeit, ohne sich dessen bewusst zu sein:
    Um dieses Problem lösen zu können, müssen erst mal alle Menschen versklavt werden.
    Also es muss erst mal ein Herrschaftssystem her, welches eine Generalvollmacht über alle Menschen auf einem bestimmten Gebiet hat, damit man irgendein Problem lösen kann.
    Dass diese Einstellung vollkommener Humbug ist, wird Ihnen bewusst, wenn Sie sich aus dem geistigen Gefängnis befreit haben.

    Hier ein Video von einer Rede von Larken Rose, dass von FreiwilligFrei erst vor kurzem Übersetzt wurde:
    https://www.youtube.com/watch?v=gMAcVL25LS0

    Wenn Sie gut Englisch können empfehle ich das Original:
    https://www.youtube.com/watch?v=dzmOzQRq0ak

    Im folgenden Video hat Larken Rose gegen einen Minimalstaatler debattiert. Der Minimalstaatler befürwortet einen "kleinen" Staat, den er wichtig für den Bau von Straßen hält. Die Erwiderung von Larken Rose darauf fand ich persönlich sehr, sehr großartig. Unbedingt ansehen.
    https://www.youtube.com/watch?v=RUjwmC7byCM

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  90. @Stefan

    "Der Staat verhindert keine Monopole, der Staat erzeugt Monopole. Sämtliche "privaten" Monopole aus der Vergangenheit, die längere Zeit bestanden haben und es schafften die Menschen mit Monopolpreisen auszubeuten, wurden mit Hilfe des Staates erzeugt. Sprich, die Eigentümer dieser Unternehmen haben mit dem Staat geklüngelt."

    Das unterschreiben ich (das sagt im übrigen auch Frau Herrmann, das zeigt, Sie haben das Video auch nicht gesehen), aber die entscheidende Frage ist doch, würde sich das ohne Staat ändern, wenn die Verhältnisse so blieben, wie sie sind?

    "Eine der Folgen der staatlichen Eingriffe in die freie Kooperation zwischen den Menschen sind Millionen Arbeitslose, die wie kleine Kinder vollkommen unselbstständig sind."
    Ich möchte das immer praktisch wissen, wie genau so das verhindert werden? Warum ist den die fehlende Kooperation an den Arbeitslosen schuld, ich sehe einfach den Zusammenhang nicht.

    "Mit dieser Frage wollte ich Ihre Nase direkt in Ihre Autoritätshörigkeit stupsen. Sie und Ihr Kollege wollen ja nicht wahr haben gehirngewaschen zu sein."
    Ach so, ich bin gehirngewaschen, ja dann würde ich an Ihrer Stelle aufgeben, welchen Zweck hat dann eine Disskusion?
    Nein, ich bin einfach der Ansicht, das wir ein anderes System brauchen, das muss auch nicht mit Staat sein, aber da Ihr primäres Ziel wohl die Abschaffung der Steuern ist, ist Libertär kein mir symphathisches System.
    Da wollen die Habewasse den Habenichtsen einfach nicht gönnen, denn ich lese hier immer nur von freiwillig und spenden etc.
    Ich gehöre auch zu den Habewassen, aber mir ist so ein Gedankengut fremd.
    Ich würde das System von Prof. Hörmann bevorzugen. Darüber können Sie sich gerne informieren. Es gibt viele alternative Gedankenmodell, mit denen ich mich auseinander gesetzt habe, aber am meisten hat mich Ihre Richtung abgestossen.

    Das ist aber nur meine persönliche Einschätzung, Ihnen scheint es zu liegen, jeder, wie er mag. Ich habe nie geschrieben, das ich im Besitz der einzig möglichen Wahrheit und Weisheit bin.

    Gruss Rauschi

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  91. Wissen Sie was dumm ist? Vorurteile gegenüber Libertären, dass die alle irgendwelche Bonzen wären, nur weil sie nicht in die sozialistische Propaganda einstimmen und sich sofort ins Höschen machen weil jemand selbst über sein Leben bestimmen möchte. Oder der Glaube, es bräuchte Zwang um Dinge zu organisieren. Hier eine Liste privater Unis, die es schon gibt, und an die Sie alle Ihre Fragen richten können, wie man so etwas organisiert:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_privater_Hochschulen_in_Deutschland

    "Was Sie einfach nicht verstehen wollen, ich und der Staat bestreiten einfach, das alles, was Sie bekommen, nur von Ihnen abhängt und eben deswegen NICHT Ihr Eigentum ist."
    - Ich habe Ihnen schon das Beispiel mit der Ernährung der Sklaven und dem PayTV als Antwort darauf gegeben. Außerdem will ich nichts von den Steuern zurück, die der Staat schon genommen hat, denn wer wie viel bisher profitiert hat kann man eh nicht berechnen, sondern nur in der Zukunft keine bezahlen und dafür verlange ich auch keine Leistungen von irgendjemandem.
    "Können Sie berechen, welche Leistung Ihnen, Ihren Mitarbeitern [wusste nicht, dass ich welche habe], Ihren Kunden, Ihren Kindern zugute kommt? Eben deswegen gibt es allgemeine Abgaben, damit das finanziert werden kann."
    - Kann ich momentan nicht, und wissen Sie auch warum nicht? Weil es keinen Markt für diese Leistungen gibt! Der Staat nimmt das Geld unter Zwang und liefert für einen Teil davon diese Leistungen, ohne sie zu berechnen (weil er sie ja schon zwangsfinanziert). Man braucht den Markt um Preise bestimmen zu können.
    Aber genug davon, mir reicht Ihre Bekanntgabe und deren Implikationen voll und ganz aus. Sie können ruhig weiter eine gute Untertanin sein und glauben Sie wären dem Staat (=Gewaltmonopol über ein bestimmtes Territorium) irgendwas schuldig, oder dass die über Sie bestimmen wollen um Sie vor den bösen Monopolen der Reichen zu schützen. Erklären Sie es dem Alien (klick)

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  92. Qrote_pille

    "Sie können ruhig weiter eine gute Untertanin sein und glauben Sie wären dem Staat (=Gewaltmonopol über ein bestimmtes Territorium) irgendwas schuldig, oder dass die über Sie bestimmen wollen um Sie vor den bösen Monopolen der Reichen zu schützen."

    Wenn Sie mal lesen würden, dann wären solche unterirdischen Kommentare nicht notwendig. Ich bin nicht für einen Staat, ich habe nur noch kein System gefunden, das mich überzeugt, weil es den Übergang von hier nach da modellieren kann.

    Sie meinen echt, das ein Markt das haarklein berechnen kann?
    Dabei schreiben Sie ja selbst:"denn wer wie viel bisher profitiert hat kann man eh nicht berechnen".
    Dann aber mal viel Spass dabei.
    Es ist doch die Reihenfolge der Finanzierung an welcher es scheitert. Sie brauchen z.B. einen Arzt, welchen Anteil an seiner Praxix und Ausbildung würden Sie gerne bezahlen, bzw. welcher Markt kann das berechnen? Wie viele Patienten hatte er schon und wird er noch haben? Aber damit Sie dahin gehen können, muss es die Uni ja schon geben, bevor Sie auch nur einen Heller bezahlen, oder sehe ich das falsch.
    Das würde aber eine Heidenbürokratie geben, wenn das irgendjemand ausrechnen wollte.

    Zu den Privatunis : "Mit privaten Universitäten lässt sich in Deutschland generell kein Geld verdienen - im Gegenteil. Sie sind auf Mäzene oder Finanziers wie Stiftungen und Unternehmen angewiesen, denn die Forschung lässt sich nicht aus Studiengebühren finanzieren. Sonst müssten diese exorbitant hoch sein, sagt Christian Berthold, Geschäftsführer der Hochschulberatung CHE Consult. "
    Freie Forschung kann es da aber nicht geben, denn sicher müssen die Interessen der Geldgeber berücksichtigt werden und die Ergebnisse sind dann auch wieder exklsiv.

    Soweit mir bekannt ist, bekommen auch privatr Träger einen Steuerzuschuss:
    "Seit 2013 ist die Subventionierung der privaten JUB (bisherige Steuerzuschüsse des Landes Bremen: gut 164 Mio. Euro) an einen Vertrag gebunden", das ist nur ein Beispiel.

    "sondern nur in der Zukunft keine bezahlen und dafür verlange ich auch keine Leistungen von irgendjemandem."
    Wie geht das dann, ziehen Sie irgendwo hin, wo es keinen Strom, kein Wasser und keine Strassen und Krankenhäuser gibt, die ja nicht nur gebaut, sondern auch unterhalten werden müssen? Dann viel Spass.

    Wenn es Ihnen um die Freiheit gehen würde, warum gibt es dann keine Friedensdemos von Libertären?

    Das ganze scheitert daran, das Sie Sich eine Welt wünschen, die es nicht geben kann, wenn die Besitzverhältniss bleiben, wie sie sind.
    Es führt einfach kein Weg dahin.
    Oder um Larken Rose zu zitieren "If your Theorie doesnt fit Reality, mayby ist wrong".

    Gruss
    Rauschi

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  93. @Rauschi

    Zitat: "Ach so, ich bin gehirngewaschen, ja dann würde ich an Ihrer Stelle aufgeben, welchen Zweck hat dann eine Disskusion?"

    Der Zweck dieser Diskussion, besser meine Absicht, ist Sie von der Gehirnwäsche zu befreien. Ich weiß dass das geht, weil das bei mir selber erst ein paar Jahre her ist als das passiert ist. Ich habe mich selbst mein Leben lang für einen Freidenker gehalten und geglaubt ich wäre immun gegen Gehirnwäsche. Als ich dann auf diese Szene der Voluntaristen oder Anarchokapitalisten gestoßen bin, habe ich diese für Extreme gehalten. Ich glaubte die haben das alles nicht so ganz kapiert, weil ganz ohne Staat geht das ja auch nicht.
    Aus Neugierde habe ich weiter gelesen. Letzten Endes "Klick" gemacht hat es bei mir bei dem Video, welches rote_pille zufälligerweise oben verlinkt hat. Das Video in dem Larken Rose satirisch darstellt, wie die amerikanische Verfassung entstanden ist. Innerhalb dieses Videos hatte sich bei mir diese Gehirnwäsche in Luft aufgelöst. Dass diese überhaupt da war, dessen war ich mir vorher gar nicht bewusst. Erst nachher ist einem das klar.
    Wann, oder ob das bei jemandem überhaupt passiert, ist aber bei jedem unterschiedlich. Manche kommen da auch gar nicht raus.

    Es geht dabei darum, den Aberglauben an eine legitime Herrschaft aufzugeben. So etwas gibt es nicht und so etwas kann es auch nicht geben. Jegliche Herrschaft ist von grundauf unmoralisch. Sie führt niemals zu etwas Gutem. Dieser Aberglaube ist für uns das ultimative Böse. Letzten Endes sind aus dieser Autoritätsgläubigkeit die schlimmsten Gräueltaten der Menschheitsgeschichte entstanden.
    So ein Herrschaftssystem züchtet aus einer Gesellschaft Unmengen an autoritären Persönlichkeiten. Diese haben keine innere Balance. In extremen Fällen erkennt man sie deutlich daran, dass sie nach oben kriechen und nach unten treten. Sie fallen immer von einem Extrem in das andere. Mal Herrscher, mal Untertan. Ein Beispiel: Vor 70 Jahren wollten die Herrscher Deutschlands zusammen mit ihren ganzen hörigen Untertanen die Welt erobern, heute wollen sie die ganze Welt retten (Merkel: Es gibt keine Obergrenze bei Flüchtlingen). Das ist vollkommen größenwahnsinnig.
    Ein anderer Aspekt ist, dass jeder sogenannte demokratische Rechtsstaat der Welt, ohne Ausnahme, wuchert. Jeder dieser Staaten wuchert bis zum totalen Kollaps. Die Bürokratisierung steigt immer weiter an, der Verschuldungsgrad läuft auf den Staatsbankrott zu. Innerhalb dieses Systems ist das nicht zu stoppen. Wir befinden uns gerade in der nächsten Endphase des "demokratischen Rechtsstaates".

    Das ist nur kurz umrissen. Über diese und viele weitere Aspekte gibt es in der libertären Szene viel Literatur. Das ist also nicht einfach mal so lapidar, larifari von mir dahin gesagt. Dahinter stecken sehr umfangreiche Recherchen.

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  94. "es gibt viele Libertäre hier, die früher Sozialisten waren, aber ich kenne keinen Sozialisten, der früher libertär war. Ist kein Zufall."

    @rote Pille
    @Stefan

    zu Pille`s Zitat: Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen!!

    Nach vielen Jahren und unzähligen Diskussionen und Gesprächen mit (echten!) Libertären+AnCaps sowie Sozis, Linken, Piraten, Etatisten aller Colouer bekam ich das von vielen, vielen Libertären bestätigt!

    Aber noch NICHT EINMAL ist mir ein Sozi, Linker, Etatist,Pirat, etc. gegenüber gewesen, der berichtet hat:
    "Auch ich war mal in meiner pubertären Sturm- und Drang-Zeit wirklich libertär und auf dem anarcho-kapitalistischen Trip, bis dann -Gott sei Dank- mich ein Etatist überzeugt und "befreit" hat von meinen damaligen Verirrungen, mit all seinen bis zum Ende durchdachten Argumenten für die staatlichen Gewalt-Wohltaten- weil es einfach ohne Gewalt (Androhung)nicht geht!"

    Einmal libertär - IMMER libertär!

    Es kann aber tatsächlich (wie auch bei mir) eine Weile dauern- Aber wenn man sich damit ernsthaft beschäftigt kommen früher oder später immer (!) die A-ha-Erlebnisse!

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  95. Zitat: "aber die entscheidende Frage ist doch, würde sich das ohne Staat ändern, wenn die Verhältnisse so blieben, wie sie sind?"

    Der Punkt den man hier verstehen muss ist, dass extreme Kapitalkonzentrationen nicht durch den Staat verhindert werden, sondern sie werden durch ihn erzeugt. Marxisten glauben ja, der Kapitalismus würde wie beim Monopoly darauf hinauslaufen, dass durch den Wettbewerb immer der bessere gewinnt und am Ende einem alles gehört und dem Rest nichts.
    In wirklicher Freiheit, so wie wir das wollen, kann das unmöglich passieren. Es ist vollkommen unmöglich, dass ohne Herrschaftssystem einem alles gehört. Das geht nur mit einem Herrschaftssystem.
    Eine besondere Ironie der Geschichte ist ja, dass Sozialisten immer vor diesem Horrorszenario im kapitalistischen System warnen, dann aber genau dieses Szenario eingetreten ist, wenn sie ihren Sozialismus installiert hatten. Eigentum zeichnet sich ja dadurch aus, dass nur der Eigentümer darüber entscheidet was mit einer Sache passiert. In allen sozialistischen Systemen wurde ein sozialistisches Machtnetzwerk gesponnen. Die Führungsclique in Berlin hat ihre Leute in den Ländern eingesetzt, die Länderfürsten haben ihre Leute in den Gemeinden eingesetzt und diese haben ihre Leute in die Schlüsselpositionen in den Unternehmen eingesetzt. Diese ganze Macht fließt dann in der obersten Führungsebene zusammen und dort entscheidet der Obersozialist. Also im Sinne des Eigentums bestimmt letztlich der Obersozialist über das ganze Land, über alle Firmen in allen Branchen und auch über alle Menschen. Er ist also der alleinige Eigentümer von allem.
    Also Sozialisten haben vor lauter Angst, dass in einer freien Marktwirtschaft einem irgendwann mal alles gehören könnte, genau das eingeführt.

    In Freiheit würde sich diesbezüglich sehr viel zum Positiven ändern. Ohne Staat gibt es keine Patente, keine Markteintrittshürden (Bürokratie, Lizenzen, Verbote etc.), keine Subventionen (der kleine Handwerker retten mit seinen Steuern die Banken von Milliardären). Große Konzerne könnten sich auch einfach in Einzelne Abteilungen aufsplitten, weil es keine Patente gibt (Jeder Abteilungsleiter würde doch ganz gerne sein eigenes Ding machen).
    Kleine Unternehmen sind flexibler und könnten ohne Staat besser und schneller wachsen. Um einem großen Konzern Paroli bieten zu können, können sich auch ein paar Dutzend kleine Unternehmen zusammenschließen. Dann wären sie im Handumdrehen selber groß. D.h. in wirklicher Freiheit entsteht eine sehr dynamische Marktwirtschaft. Es gibt immer wieder Auf- und Absteiger.
    Arbeitslosigkeit gibt es in Freiheit gar nicht. Das ist eine Nebenwirkung von Staat. Als in Neuseeland der Staat von 60% Staatsquote auf 30% zusammen gestutzt wurde ist die Arbeitslosigkeit schon nach kurzer Zeit komplett verschwunden. Das hat zur Auswirkung dass man in einer wirklich freien Marktwirtschaft überall seinen Lebensunterhalt verdienen kann. Man ist nicht auf einen bestimmten Arbeitgeber angewiesen und kann auch von niemandem ausgebeutet werden.

    Zitat: "Da wollen die Habewasse den Habenichtsen einfach nicht gönnen"
    Das sind Ihre Vorurteile. Unter den Anarchokapitalisten gibt es soweit mir bekannt keine Milliardäre. Die Milliardäre puschen aber immer System wie Sie sich vermutlich vorstellen. Darüber sollten Sie mal nachdenken.
    Im Übrigen will ich kein System, sondern Freiheit. Ihr System, egal wie toll Sie sich das ausmalen, wird nur eine Menge Leid erzeugen. Es wird nichts Gutes bringen. Davon bin ich überzeugt.

    Zitat: "aber am meisten hat mich Ihre Richtung abgestossen."
    Ich finde es wirklich abstoßend, wenn jemand die Freiheit seiner Mitmenschen nicht respektiert. Das ist wirklich widerlich. Was Sie mit so einem Satz zum Ausdruck bringen ist, dass Sie Sklaverei toll finden und sie diejenigen, welche die Sklaverei abschaffen wollen, abstoßend finden. Da muss ich mich wirklich sehr zusammen reißen.

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  96. Ich weiß nicht, was Sie mit dem Übergang von hier nach da meinen.
    Aber ich kann Ihnen erklären warum man Dinge berechnen kann wenn man einen Markt hat.
    Stellen Sie sich eine Stadt mit einem Fluss vor. Der Bürgermeister kommt auf die Idee für 10 Mio eine Brücke zu bauen und lässt das Geld dafür per Steuern eintreiben. Die Brücke wird gebaut und die Leute nutzen sie.
    Jetzt ist die Frage, war die Brücke das Geld wert? Die Leute benutzen sie, aber wie hoch der Nutzen ist kann niemand sagen oder berechnen, denn: von keinem wurde Geld verlangt. Selbst wenn man misst wer sie wann benutzt hat, hat man keinen Anhaltspunkt zur Berechnung des Nutzens. Und wer weiß, wie die Nutzung ausgefallen wäre wenn die Leute dafür hätten zahlen müssen? Vielleicht wären mehr von den Leuten, die zwischen der neuen und einer älteren Brücke wohnen, unter den Umständen lieber über die ältere gefahren, was aber jetzt wurscht ist da ihnen das Geld eh über Steuern abgenommen wurde?
    Wenn wir aber die Situation haben wo ein Investor oder ein paar Kleinanleger, die ihr Geld zusammenlegen, 10 Mio investieren, und sich dann das Geld über Gebühren zurückholt - durch irgendeine Plakette, die beim Durchfahren abgelesen wird, einen Funkchip im Auto, der die Identität seines Nutzerkontos signalisiert, für das am Monatsende eine Rechnung verschickt wird, eine Flatrate, was auch immer sich da durchsetzt, weil es den Kunden am wenigsten belästigt - dann weiß man: aha, der Kunde hatte so viel Nutzen davon weil er bereit war für die Überquerung soviel auszugeben. Und auf der Seite des Investors ist auch alles klar: wie hoch der Einsatz ist, Kreditkosten, usw ... Dann kann man natürlich genau sagen ob die Brücke eine gute Verwendung der Materialien und Arbeitskraft im Wert von 10 Mio war oder nicht.
    Also: den Nutzen von dem was wir aus Steuern finanziert erhalten haben können wir prinzipiell nicht bestimmen - nicht mal mit Quantencomputern vom Raumschiff Enterprise - aber was auf dem Markt angeboten wird hat einen Preis, den man herausfinden kann.
    Das ist übrigens auch ein Grund wieso der Kommunismus so abkackt: da dort alles unter Zwang abläuft, gibt es für nichts Preise und die müssen raten ob das was sie machen irgendeinen Nutzen bringt oder komplette Verschwendung von Ressourcen und menschlichem Talent ist. Und der Grund für die Finanzkrise: da der Zins von der Politik so festgesetzt wird wie es denen passt und nicht die Verhältnisse der Realwirtschaft widerspiegelt, funktionieren die Finanz"märkte" nicht so wie sie sollten.

    Genau wie bei der Brücke läuft es mit der Ausbildung zum Arzt, wobei die Investition in die Ausbildung selbstverständlich nicht vom Patienten, sondern vom angehenden Arzt selbst eingeschätzt werden. Der kann sich informieren wie viele angehende Ärzte es schon gibt und wie das Durchschnittsalter ist. Wieviel ein Arzt durchschnittlich verdient. Wie die Kosten der Ausbildung sind. Seine eigenen Fähigkeiten kann man einschätzen lassen. Dann haut man noch eine Risikomarge drauf und guckt ob es sich für einen lohnt. Auf jeden Fall werden die Patienten/Kassen am Ende so viel zahlen müssen, dass die Ausbildung sich lohnt, denn sonst gäbe es logischerweise keine Ärzte. Aber das sind jetzt auch nicht irgendwelche Mondpreise.
    https://www.youtube.com/watch?v=6nEb2IflUdk

    Keine Lust mehr, den Rest bringe ich morgen oder vllt auch nicht. Denken Sie selbst nach.

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  97. @blaue Pille:
    Nachdem sie mit ihren verlogen erfundenen Vorwürfen "Staatsgläubigkeit o. Autoritätsglauben" der Lüge überführt wurden, versuchen sie es nun mit Etatismus?
    Das zeugt einmal mehr von ihrem tief gesplatenen Verhältnis zur Wahrheit

    @Stefan:
    Der Punkt den man hier verstehen muss ist, dass extreme Kapitalkonzentrationen nicht durch den Staat verhindert werden, sondern sie werden durch ihn erzeugt.
    LEERE, durch NICHTS belegte BEHAUPTUNG! Dann erläutern sie doch den Prozess mit dem das angeblich erfolgt!

    „Marxisten glauben ja, der Kapitalismus würde wie beim Monopoly darauf hinauslaufen, dass durch den Wettbewerb immer der bessere gewinnt und am Ende einem alles gehört und dem Rest nichts.“
    Dass der „Bessere“ immer gewinnt ist nicht Glaube des Marxismus, SONDERN integraler Bestandteil der Marktwirtschaftslehre. Wissen sie denn gar nichts? Oder lügen sie einfach?

    „In wirklicher Freiheit, so wie wir das wollen, kann das unmöglich passieren.
    LEERE, durch NICHTS belegte BEHAUPTUNG! Dann erläutern sie doch die angweblich Mechnismen ihres Glaubensdogmas, welches das angeblich verhindert!

    „Es ist vollkommen unmöglich, dass ohne Herrschaftssystem einem alles gehört. Das geht nur mit einem Herrschaftssystem.“
    LEERE, durch NICHTS belegte BEHAUPTUNG! Dann erläutern sie doch warum das angeblich nur mit einem Herrschaftssystem geht! Und erläutern sie dabei auch gleich ihr Modell der „Freiheit“ und warum angeblich bestehende Machtstrukturen (Superreiche) und/oder maximal skrupellose Gewaltbereite nicht sofort eine Herrschaftssystem manifestieren, indem sie ihre Macht/Gewalt einsetzen?

    „Eigentum zeichnet sich ja dadurch aus, dass nur der Eigentümer darüber entscheidet was mit einer Sache passiert.“
    Sofern das korrekt WÄRE (bewußt den Konjunktiv verwendet), dann wäre sowohl Diebstahl wie auch Raub unmöglich!
    Gleichzeitig behaupten sie das Gegenteil! Selten schöner Schuss ins Knie, der einmal mehr verdeutlicht, dass es ihnen sogar am Intellekt mangelt, in sich widerspruchsfreie Thesen aufzustellen. Da ist doch jeder gut beraten, intellektuellen Tieffliegern in keiner einzigen strittigen Angelegenheit glauben zu schenken!

    Danke Stefan, dass sie so einmal mehr demonstriert haben, was von ihrem kaputten Konstrukt zu halten ist!

    @All:
    „Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit.“
    – Jean-Jacques Rousseau

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  98. @Stefan

    Sie wundern sich, das Ihre Denkweise nicht mehr Zuspruch bekommt? Hier werde ich wahlweise als dumm, unwissend oder gehirngewaschen bezeichnet, weil ich die Dinge einfach anders sehe. Aber Sie reden von Moral? Das Ihr Begriff von Freiheit von den wenigsten Menschen geteilt wird, kann ich gut verstehen. Anarchie ist sicher das, das die Mehrheit nicht will.

    Unser Staat funktioniert zugegebener Massen nicht mehr richtig, aber im Gegensatz zu der Aussage des Videos würde ich sagen, er hat schonmal viel besser für die meisten Menschen funktioniert. Ich frage meine Kunden, wenn etwas nicht mehr funktioniert, was ist zwischen geht und geht nicht mehr passiert und betreibe dann Ursachenforschung. Könnte man bei unserem Staat auch machen.
    Sie aber wollen Anarchie, die noch NIE IRGENDWO funktioniert hat und erklären mir, das wäre das besser für alle, ohne Beweis?


    "Arbeitslosigkeit gibt es in Freiheit gar nicht. Das ist eine Nebenwirkung von Staat. Als in Neuseeland der Staat von 60% Staatsquote auf 30% zusammen gestutzt wurde ist die Arbeitslosigkeit schon nach kurzer Zeit komplett verschwunden."
    Der erst Satz ist ein reine Behauptung von Ihnen. Ihnen ist aber schon die Differenz zwischen Korrelation und Kausalität bekannt oder?
    Eine gute Widerlegung der These findet sich hier: http://steuermythen.de/wp-content/uploads/Mythos04.pdf

    "Große Konzerne könnten sich auch einfach in Einzelne Abteilungen aufsplitten, weil es keine Patente gibt (Jeder Abteilungsleiter würde doch ganz gerne sein eigenes Ding machen).
    Kleine Unternehmen sind flexibler und könnten ohne Staat besser und schneller wachsen. Um einem großen Konzern Paroli bieten zu können, können sich auch ein paar Dutzend kleine Unternehmen zusammenschließen."
    Das meinen Sie ernst? Warum denn sollten die Konzerne das tun, sich aufsplitten? Was hindert denn die kleinen, sich jetzt schon zusammen zu schliessen? Ach ja, ich vergass, das böse Monster, der Staat. Wie genau und wodurch verhindert er das?
    Warum hindert denn der Staat die kleine Unternehmen am wachsen? Ach ja, wegen der Steuern, ich vergass. Ich habe noch NIE einen Unternehmer getroffen, der ein Geschäft ausgeschlagen hat, weil er auf die Gewinne zu viel Steuern bezahlt hätte, ehrlich noch NIE.

    "Ich finde es wirklich abstoßend, wenn jemand die Freiheit seiner Mitmenschen nicht respektiert. Das ist wirklich widerlich. Was Sie mit so einem Satz zum Ausdruck bringen ist, dass Sie Sklaverei toll finden und sie diejenigen, welche die Sklaverei abschaffen wollen, abstoßend finden. Da muss ich mich wirklich sehr zusammen reißen."
    Sehr eigenwillig Interprtation meiner Aussage, ich habe nur noch nie soviele abwertende, beleidigende Kommentare wie in libertären Foren gelesen.
    Ich bestreit 1.) das ich ein Sklave bin und 2.) das ich Sklaverei befürworte.
    Warum nochmal gibt es keine Friedensdemos von Libertären, wo Ihnen die Menschen doch so am Herzen liegen? Ausser, diese sind Mindestlohnbezieher und Sozialdemokraten, dann darf es schon mal mit der groben Kelle geben, wie der Artikle, zu welchen die Kommentare gehören, zeigt.
    Aber eigentlich sollten es vielleicht alle sein, die eine funkionierende Demokratie für eine gute Form des Zusammenlebens halten, die mal eines mit der Kelle kriegen, die sind für Sklaverei und wissen es nicht mal.

    Mir ist meine Zeit jetzt auch zu schade und ich vermülle mein Gehirn nicht weiter mit dieser zu nicht führenden Dissusion.
    Ich bin kein Missionar und will niemanden bekehren.
    Ich lehne weiterhin Sklaverei ab und richte mein Einkaufsverhalten danach (was machen Sie eigentlich gegen die echte Ausbeutung und Sklaverei in anderen Ländern?)
    Beleiben Sie bei Ihren Ansichten ich bleibe bei meinen.

    Gruss Rauschi

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  99. @rote_pille

    Sie merken noch nicht mal mehr, wie und wo Sie Sich selbst widersprechen
    "Der kann sich informieren wie viele angehende Ärzte es schon gibt und wie das Durchschnittsalter ist. Wieviel ein Arzt durchschnittlich verdient. Wie die Kosten der Ausbildung sind. Seine eigenen Fähigkeiten kann man einschätzen lassen. Dann haut man noch eine Risikomarge drauf und guckt ob es sich für einen lohnt. Auf jeden Fall werden die Patienten/Kassen am Ende so viel zahlen müssen, dass die Ausbildung sich lohnt, denn sonst gäbe es logischerweise keine Ärzte."
    So, schon beim 2ten Satz frage ich mich, woher der das denn weiss, weil das doch nach Ihrer Aussage vom Markt festgelegt wird?
    Das aber der letzte Satz allen widerspricht, was Sie vorher geschrieben haben, fällt Ihnen nicht auf? Wo bleibt denn da der Markt?
    Gibt es in der Anarchie auch noch Krankenkassen, die womöglich Gebühren verlangen und Ihnen vorschreiben, welche Leistungen Sie bezahlt bekommen?
    Das hier grundsätzlich kein Unterschied zwischen zahlen wollen und zahlen können gemacht wird, spricht Bände.
    Aber selbst wenn das alles schlüssig wäre, wer bezahlt die Uni (das Gebäude, die Proffesoren, andere Mitarbeiter, die Technik, den Unterhalt)?
    Das alles über Gebühren zu bezahlen, würde jeden abschrecken, also müsste das Geld aus einer andern Quelle kommen, also woher?

    Das führt zu nichts, ich verabschiede mich hier. Wenn Sie Ihre Art zu denken glücklich macht, bitte sehr, ich kann damit eben nichts anfangen.

    Gruss Rauschi

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  100. @ Rauschi:
    „Oder um Larken Rose zu zitieren "If your Theorie doesnt fit Reality, mayby ist wrong".“

    IMO haben diese Gehirngewaschenen längst ein System gefunden, um auf die lästige widerlegende Realität scheißen zu können: wenn die Theorie nicht in die Wirklichkeit passt, dann ist die Wirklichkeit falsch! Denn das Dogma hat immer Recht, sonst wäre es keines.

    Und genau das ist der Punkt, warum jedes noch so gute Argument und jeder noch so stichhaltige Gegenbeweis an diesen Gehirngewaschenen abperlt, wie Wasser von einem Lotosblatt.

    @ All:
    „es gibt viele Libertäre hier, die früher Sozialisten waren, aber ich kenne keinen Sozialisten, der früher libertär war. Ist kein Zufall."

    Nein, das ist kein Zufall, sondern wohl eher eine Generationenfrage bzw Systemfrage: Anarchismus war früher (und ist es seinem Wesen nach immer) eine Angelegenheit von wenigen Spinnern. Diese Spinnerei war früher nicht gesellschaftsfähig. Heute ist das anders: Libertarismus ist der neue Anarchismus und erlebt gerade einen Hype. Die wenigsten Libertaristen dürften das schon lange sein. Lass sie mal waiser werden. Sofern das möglich ist. Vielleicht ist Anarchismus oder Libertarismus auch ein Konstrukt, welches am ehesten denkfaule, realitätsferne oder schlichte Gemüter zu täuschen vermag. Dann werden sie im Alter wohl nicht schlauer geworden sein.

    Sozialisten haben den Zusammenbruch der UdSSR, der DDR und den Verrat der SPD hinter sich und sind deswegen womöglich so enttäuscht, dass sie sich abwendeten.
    Aber wo gab es je einen Staat mit dem Anspruch, eine Anarchie zu sein? Eine Anarchie, die ihren eigenen Anspruch gerecht wird, kann es im größeren gesellschaftlichen Rahmen ohnehin nicht geben. Warum? Weil die Ideologien Libertarismus und Anarchismus den gleichen Fehler enthalten, wie Kommunismus:
    Ein völlig falsches Menschenbild. Nur können Sozialisten, nachdem sie realisiert haben, dass alle Staaten, die den Anspruch des Sozialismus erhoben, diesem nicht gerecht wurden, bei einer kritischen systemischen Hinterfragung darauf kommen, dass es am falschen Menschenbild lag.
    Diese Erkenntnis ist und BLEIBT Anarchsiten und Libertären in Ermangelung von Staaten mit anarchistischen Anspruch, an dem sie scheiterten,versagt. In sofern ist sind die Ideologien des Libertarismus und Anarchismus perfider als die des Kommunismus.

    Mit diesem falschen Menschenbild ist dann auch ein Denkfehler verknüpft: Diese Gehirngewaschenen kapieren nicht, dass aufgrund der Natur der Menschen in einer hinreichend großen Anzahl ebendieser irgendwelche immer den Anspruch der Herrschaftslosigkeit konterkarieren, weil es immer egomane Gewaltbereite geben wird, die sich um der Macht willen über jegliche gut gemeinten Ansätze hinwegsetzen und zur Erreichung ihrer Ziele skrupellos Gewalt einsetzen.
    DAS konnte noch keiner dieser Gehirngewaschenen widerlegen. Würde nicht wundern, wenn sie gar nicht erst darauf eingehen, weil sies nicht widerlegen können.

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  101. @ Rauschi

    Ein bemerkenswertes Talent haben Sie, wenn es darum geht kleine Lücken in meiner Argumentation zu finden, die man als Widersprüche interpretieren kann. Streng genommen haben Sie Recht, wir können nicht mit 100%er Sicherheit sagen ob es tatsächlich Ärtze geben wird da immer noch eine Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Ausbildungskosten so teuer sind, dass niemand sich einen Arzt leisten kann und deshalb keiner die Ausbildung macht. Der Punkt ist, ich mache eine zusätzliche Annahme (ohne explizit darauf hinzuweisen, weil ich dachte, das wäre selbstverständlich), dass das nicht passiert, denn es ist sehr, sehr unrealistisch. Die Ausbildungskosten sind heute keine Millionen, und das Geld was bisher an Steuern dafür gezahlt wurde verschwindet nicht. Ärzte gibt's auch nicht erst seit dem Sozialstaat. Weil ich solche Selbstverständlichkeiten noch extra erklären muss, kommen wir nicht weiter.
    "Gibt es in der Anarchie auch noch Krankenkassen, die womöglich Gebühren verlangen und Ihnen vorschreiben, welche Leistungen Sie bezahlt bekommen?"
    - Sehr wahrscheinlich, da es eine Nachfrage nach Krankenkassen gibt. Aber wenn Sie nicht mit deren Konditionen einverstanden sind, dann kündigen Sie den Vertrag. Die schicken niemanden vorbei, der Ihnen droht Sie ins Gefängnis zu schmeißen wenn Sie das machen. Gebühren oder Vorschriften sind nicht das Problem, Zwang ist es.
    "Das alles über Gebühren zu bezahlen, würde jeden abschrecken, also müsste das Geld aus einer andern Quelle kommen, also woher?"
    - Wer sich davon abschrecken lässt, wird eben kein Akademiker. So einfach ist das. Und wenn man das Geld nicht hat, kann man Kredit aufnehmen.

    @ Logos
    Die wenigen Gewaltbereiten sind nicht das Problem. Das Problem sind Leute, die sich dazu bringen lassen die Herrschaft dieser Gewaltbereiten als rechtmäßig anzuerkennen und sich gegen die Leute zu wenden, die ihre Freiheit verteidigen. Diesen Aberglauben kann man genauso besiegen wie das Gottesgnadentum der früheren Monarchen. Das "Gegen die menschliche Natur" ist nur ein Euphemismus für "gegen das Eigeninteresse der Menschen" - kein Problem für uns, wir müssen ihnen nur erklären, dass es sehr in ihrem Eigeninteresse ist sich nicht knechten zu lassen und das was man erworben hat auch behalten zu dürfen. Eigentlich ist das selbstverständlich. Deshalb ist alles was die Medien je senden nach dem Motto "hier muss der Staat eingreifen", "das muss reguliert werden", "habt Angst vor xy", "das könnt ihr nicht alleine händeln".
    Wenn Sie erkennen, dass der Staat nichts Gutes ist und von schlechten Leuten kontrolliert wird, und sich das nicht ändern lässt, dann können Sie aufhören auf den Leuten rumzuhacken die glauben ihn loswerden zu können. Oder als Sprichwort: "Führe, folge, oder geh aus dem Weg."

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  102. @ blaue Pille:
    jede Diktatur, jedes Gewaltregime bestand immer in einer Minderheit im Vergleich zur Bevölkerung. DENNOCH konnten die ihr Terrorregime durchsetzen. Warum? Weil die Macht des Faktischen durch die Gewalt eben NICHT von "Anerkennung" abhängt.
    Sie wollen den skrupellosen Gewalttäter nicht anerkennen? Kein Problem! Die Kugel in ihrem Kopf löst dieses Problem für den skrupellosen Gewalttäter. Ihre Glaubensbrüder wollen das auch nicht anerkennen? Liegen auch tot im Graben.

    Und damit haben sie, ob sie wollen oder nicht, der Herrschaft des skrupellosen Gewalttäters den Weg bereitet: nämlich als abschreckendes Beispiel!
    DAS ist die harte Realität der "Anarchie". Und mit Aberglauben hat das auch nichts zu tun, weil ihr Glaube nicht zählt. Der einzige Glaube, der in diesem Kontext zählt ist derjenige des Gewaltlosen, dass er sich als nächstes eine Kugel fängt, wenn er sich ebenso wie sie widersetzt. Aber selbst dieser Glaube hat nichts mit Aberglaube zu tun, sondern mit bitterer Erfahrung.

    Ich fürchte aber, das ist alles zu hoch für sie: Die Komplexität der Wirklichkeit überfordert sie. SIE KÖNNEN gar nicht anders als reflexhaft zu vereinfachen, weil sich ihnen nur eine simple Scheinwirklichkeit dem, was andere "Intellekt" nennen, erschließt.

    Es bereitet mir Kopfschmerzen, mich auf ihr intellektuelles Subniveau runterzudenken.
    Daher verabschiede auch ich mich aus dieser Debatte, die durch den äußerst engen Rahmen dessen, was sie zu denken in der Lage sind, ständig untergraben wurde.

    Meine bisher schon gemachte bittere Erfahrung mit Libertären, dass diese Ignoranz, Verblendung, Realitätsleugnung und wahrheitsverzerrende Vereinfachung auszeichnen, haben sie aufs eindrücklichste betätigt. Vielen Dank dafür!

    Außerdem rufe ich ihnen ein munteres
    NUR WEITER SO!
    zu. Mögen ihre zukünftigen Ansprachen an Andere weiter von den oben genannten Unzulänglichkeiten gekennzeichnet sein!

    PS:
    Meine o.g. Feststellungen konnten sie kaum deutlicher bestätigen als durch
    "Wenn Sie erkennen, dass der Staat nichts Gutes ist und von schlechten Leuten kontrolliert wird,"
    Was heißt den hier "WENN"? Dass unser Staat von verantwortungslosen, pflichtvergessenen Hochverrätern "geführt" wird, die imo hinter Gittern gehören, habe ich doch längst geschrieben.
    Nur ist es absurd, zur Heilung einer Grippe "Ebola" zu empfehlen!
    Ich führe, sie folgen oder gehen aus dem Weg!
    Wie, sie wollen nicht? SO SCHNELL hat sich ihr Sprichwort erledigt!

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  103. @Pirat Logos
    Zitat: "LEERE, durch NICHTS belegte BEHAUPTUNG! Dann erläutern sie doch den Prozess mit dem das angeblich erfolgt!"

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Lesen Sie nochmal den Abschnitt:
    "In Freiheit würde sich diesbezüglich sehr viel zum Positiven ändern. ..."
    Begreifen Sie das aber als Einstieg. Ich kann hier keine ganzen Romane verfassen um Ihre Unwissenheit zu beseitigen.

    Zitat: "Dass der „Bessere“ immer gewinnt ist nicht Glaube des Marxismus, SONDERN integraler Bestandteil der Marktwirtschaftslehre."
    Die Marktwirtschaft sind aber nicht die olympischen Spiele. dort gewinnt einer die Goldmedaille und dann gehen alle nach Hause. In der Marktwirtschaft geht das Spiel aber immer weiter. Es gibt kein Ende.
    Ein "Verlierer" stirbt doch nicht gleich. Der verdient dann einfach nur erst mal etwas weniger. Deswegen ist das Spiel aber nicht vorbei.

    Zitat: "immer den Anspruch der Herrschaftslosigkeit konterkarieren, weil es immer egomane Gewaltbereite geben wird, die sich um der Macht willen über jegliche gut gemeinten Ansätze hinwegsetzen und zur Erreichung ihrer Ziele skrupellos Gewalt einsetzen. DAS konnte noch keiner dieser Gehirngewaschenen widerlegen. Würde nicht wundern, wenn sie gar nicht erst darauf eingehen, weil sies nicht widerlegen können."
    Woher wollen Sie denn wissen, dass das noch nie widerlegt wurde? Sie sind absolut unwissend auf dem Gebiet. Lesen Sie und lernen Sie denken oder bleiben eben in Ihrem Sklavendasein. Ich verschwende jetzt keine Zeit mehr an Sie.


    Ich habe nichts dagegen jemandem derart Unwissend wie Sie es sind, etwas zu erklären. Aber dann fragen Sie gefälligst höflich. Ansonsten lesen Sie Bücher von Hayek, Mises, Rothbard, Larken Rose, Hans-Hermann Hoppe.
    Oder soll ich Ihnen jetzt ganze Volkswirtschaftsbücher in den Kommentarbereich schreiben um Ihren albernen Einwurf "LEERE, durch NICHTS belegte BEHAUPTUNG", mit Wissen zu füllen?

    Es tut mir Leid, aber Denken müssen Sie selbst lernen. Das kann ich Ihnen nicht abnehmen. In der libertären Szene haben schon sehr viele gesagt, man müsse sich bei der Aufklärung um die 10% Intelligenteren kümmern. Die anderen kosten nur Zeit. Wenn die 10% dann aufgeklärt sind, dann plappern die Dümmeren das sowieso einfach nur nach.
    Also das was ihr beide jetzt auch macht. Ihr plappert die Staatspropaganda nach.


    @Rauschi
    Zitat: "Sie wundern sich, das Ihre Denkweise nicht mehr Zuspruch bekommt?"
    Da täuschen Sie sich ganz gewaltig. In den USA gibt es bereits Millionen. In Deutschland ist es schwieriger, weil die Deutschen freiheitliche Analphabeten sind.
    Aber auch hier verzeichnet die Szene enorme Zuwachsraten.

    Zitat: "Hier werde ich wahlweise als dumm, unwissend oder gehirngewaschen bezeichnet, weil ich die Dinge einfach anders sehe. Aber Sie reden von Moral?"

    Natürlich rede ich von Moral. Was haben Sie bis jetzt geredet? Sie wollen ja angeblich niemanden mit Gewalt zu etwas zwingen, aber Sie finden unsere freiheitlichen Gedanken abstoßend.
    Das ist wahlweise dumm, gehirngewaschen oder moralisch verkommen. Suchen Sie sich eines davon aus.

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  104. @ Stefan
    Sorry, aber ich würde die Ron Paul-Anhänger nicht mitzählen, weshalb ich nicht glaube dass es gleich Millionen sind. Aber auf jeden Fall mehr als hier. Und besser bewaffnet.

    @ Logos
    Aha, Anerkennung ist nicht wichtig? Warum besteht die Regierung darauf "demokratisch legitimiert" zu sein? Warum legen die Politiker so viel wert darauf "im Namen des Allgemeinwohls" zu handeln und sagen nicht: "wir pflegen unsere Eigeninteressen und die unserer Kumpels"? Warum nennen die ihre Gesetze nicht Todesdrohungen? Warum gibt es Propaganda, wenn sich alles mit Kugeln in den Kopf klären lässt? Warum sagen die nicht: "Macht was wir wollen oder wir vernichten euch mit Atombomben!?"

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  105. @Stefan
    sie glauben allen Ernstes, eine LEERE, durch NICHTS belegte BEHAUPTUNG durch eine weitere LEERE, durch NICHTS belegte BEHAUPTUNG belegen zu können?

    ANSTATT nur leer und unbelegt zu BEHAUPTEN, dass mein Einwand angeblich schon widerlegt ist, hätten sie die Widerlegung bringen müssen! ihr hohles Gelaber aber erschöpft sich nur ein weiteres Mal in einer LEEREN, durch NICHTS belegten BEHAUPTUNG
    NEIn, auch eine nachgeschobene LEERE, durch NICHTS belegte BEHAUPTUNG wird NICHT belegen!

    "DAS konnte noch keiner dieser Gehirngewaschenen widerlegen."
    vs.
    Woher wollen Sie denn wissen, dass das noch nie widerlegt wurde?
    EPIC FAIL!

    Ihr Verblendung scheint pathologisch! Konsultieren sie profesionelle Hilfe.
    Nein, habs mit anders überlegt! Machen sie GENAUSO WEITER!

    In ihrer Einlassung "Das kann ich Ihnen nicht abnehmen" wobei sich das auf "denken bezieht" haben sie weit mehr recht, als ihnen wohl bewusst ist. Die Selbstbezüglichkeit ist ihnen entgangen: Sie KÖNNEN nicht.

    Und wenn es noch eines Beweise für ihre VERLOGENHEIT bedurft hätte, dann wäre er mit
    " Ihr plappert die Staatspropaganda nach"
    Genau, ich als Pirat, der diese verkommene Regierung hasse wie die Pest,
    "plappere die Staatspropaganda nach."?!
    Was kommt als nächstes, sie verlogener Denunziant?
    "Die Erde ist DOCH eine flache Scheibe"?
    Mögen ihnen ihre Worte im Halse stecken bleiben!

    @blaue Pille:
    wenn sie schon so minderintelligent sind, um einfachste Sätze korrekt zu erfassen, dann sind sie gut beraten, sich mit deutlich einfacheren Dingen zu beschäftigen:
    mit Murmeln spielen beispielsweise. Das sollte selbst sie nicht überfordern.

    Nichts desto trotz rufe ich ihnen zu:

    NUR WEITER SO!

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  106. @rote_pille

    Na mach uns mal nicht kleiner als wir sind :)
    Aus marketingtechnischen Gründen würde ich eher zum Gegenteil tendieren.

    Also Ron Paul hat ja als Präsidentschaftskandidat vor einem Millionenpublikum gesagt, dass alle Steuern Diebstahl sind und im Interview hat er gesagt er würde das Finanzamt lieber gestern als heute abschaffen.
    Der Streit geht da ja nicht um das Ziel, sondern um den Weg dort hin. Und die Erkenntnis, dass es Quatsch ist zu glauben man könnte seine Freiheit durch eine politische Partei bekommen, musste ja auch erst mal wachsen. Und die ist immer noch am wachsen.
    Insofern sehe ich das mit den Ron Paul-Anhängern schon positiv, weil man sich über das Ziel einig ist.

    Molyneux hat alleine 400.000 Abonnenten. Dann gibt es noch sehr viele kleine. So wie ich das sehe sprießen dort freiheitliche Blogs und Youtube-Kanäle wie Pilze aus dem Boden. Hier bei uns auch. Ich denke da wird in den nächsten Jahren eine ganze Menge voran gehen.
    Außerdem gibt es seit kurzem die erste anarchokapitalistische Band. Wie ich finde sehr gut, innovativ und hat ziemlich viel Power. Da steckt eine Menge Potential dahinter.
    Schon das Lied "Statism" gehört? Ist aber nichts für zarte Ohren. Ich finds aber richtig gut.
    https://www.youtube.com/watch?v=Iq8_2bjJqbo

    Aber Musik könnte die Szene noch sehr viel mehr gebrauchen. Auch aus allen möglichen anderen Musikrichtungen.

    Auf jeden Fall ist es nicht aufzuhalten. Kann schneller oder auch langsamer gehen, aber am Ende werden sich die richtigen Erkenntnisse durchsetzen.

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  107. @Pirat Logos

    Ihr Schriftbild schreit.
    Lassen wir es einfach dabei gut sein. Ich bin gerade ganz entspannt. Sie sollten sich auch entspannen. Tief durchatmen, Ohmmmmm sagen und die Welt ist gut.

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  108. "Auf jeden Fall ist es nicht aufzuhalten. Kann schneller oder auch langsamer gehen, aber am Ende werden sich die richtigen Erkenntnisse durchsetzen"

    @Stefan

    Seh ich ähnlich. Zumindest in der Bevölkerung, v.a. mit stetig wachsendem Bildungsgrad, ist das wahrzunehmen- die wollen zunehmend über sich selbst-verantwortlich, d.h. über IHR Leben alleine (!) bestimmen. Ohne (!) Gewaltandrohung bzw. auf freiwilliger Basis mit anderen kooperieren. Mein Eindruck ist daher- dass immer mehr ein –ismus(=System) egal welcher Schattierung ablehnen, sondern Freiheit und De-Zentralisierung befürworten.

    Aber außerhalb der „normalen“ Bevölkerung bin ich skeptisch: Wo immer sich Politik, Etatismus, etc. ausbreitet droht nicht nur mehr Zentralismus und Herrschaft, sonder breitet sich tatsächlich auch immer deutlicher aus. Naja- is ja irgendwie auch logisch. Sonst könnte sich Politik ja gleich abschaffen- es ist und bleibt deren einzige Existenzgrundlage.

    Trotzdem: langfristig wird/muss sich (richtige) Freiheit einfach durchsetzen.

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  109. @AnCap

    Ja der Ärger über die Politik wächst seit dem ich denken kann. Das System kommt eben gerade in seine Endphase. Die Politik wird immer verrückter und die Politiker müssen immer dreister Lügen. Leider glauben immer noch sehr viele man könnte das durch eine "andere" Politik gerade biegen. Und sie werden jedes mal wieder aufs neue enttäuscht werden.
    Deswegen ist aber jetzt auch eine ideale Zeit für Aufklärung.

    Die Politik versucht ja gerade ganz offensichtlich die globale Weltordnung zu errichten. In diesem Vortrag (https://www.youtube.com/watch?v=9-0ueaJMiy4) hat Hans-Hermann Hoppe auch schön deutlich gemacht, warum die Politik so massiv auf diese globale Ordnung drängt. Weil der Staat nicht mit Konkurrenz leben kann. Wenn die Untertanen irgendwo noch die Möglichkeit zum ausweichen haben, können die Politiker nicht schalten und walten wie sie wollen.
    Aber auch das wird ihnen nichts bringen. Um so mehr die Politik macht, desto mehr Schaden werden sie anrichten. Irgendwann sind die Politiker nirgendwo mehr sicher, wenn sie sich immer mehr Feinde machen.

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  110. @Stefan

    Ihre Befindlichkeit? Da besitzt ja der sprichwörtliche umfallende Sack Reis mehr Relevanz.

    Lieber ein schreiendes Schriftbild, als ihre erbärmliche Flucht in eine inhaltsleere Bankrotterklärung

    Meine Voraussage: sie werden auch weiterhin nichts zur Sache beitragen, was über eine leere, durch nichts belegte Behauptung oder plumpe Verdrehungen hinaus geht.
    Ihr nächster Beitrag wird es bestätigen.
    Für diesen Fall ist dieser Kommentar schon vorweggenommene Erwiderung.

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  111. Pirat, was wollen Sie eigentlich noch hier? Richten Sie Ihren Hass nicht auf uns, wir sind nicht daran Schuld, dass Sie keinen Aktionsplan und wahrscheinlich auch keinen Job haben und in Zynismus versinken. Tut Sie uns allen einen Gefallen und seien Sie woanders negativ.

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  112. @Stefan:
    Um der Wahrheit Willen sei noch einer weitere ihrer vielen Falschbehauptungen widerlegt:
    >>"Zitat: "So, ihr von Hybris befallenen Prototypen des Dunning-Kruger-Effektes"
    >Weißt du was das blöde am Dunning-Kruger-Effekt ist?
    >Ich sags dir. Das blöde an diesem Effekt ist, dass keiner der beteiligten Personen weiß, wer der Depp ist. :)"
    Wissen sie, was das schöne an ihrer "Erklärung" ist? Ich kann sie als falsch widerlegen, ohne euren ideologischen Denkfehlern abzuhelfen.
    Ihre Behauptung " keiner der beteiligten Personen weiß, wer der Depp ist" ist schlicht weg unwahr und zeugt von ihrer Inkompetenz:
    Beim Dunning-Kruger-Effekt gibt es zwei Parteien/Lager: Die Kompetenten/Wissenden vs die Inkompetenten/Unwissenden.
    Letztere halten sich infolge der Hybris dieses Effektes entgegen der Faktenlage für die Besserwissenden.
    Diesen und NUR diesem Lager ist nicht klar, dass sie in Wahrheit die "Deppen" sind, um ihre Worte zu nutzen.
    Dem hinreichend Kompetenten hingegen ist sonnenklar, welche Position er in diesem "Schauspiel" einnimmt.

    Konkretes Beispiel: wenn mich beim Thema 9/11 ein Anhänger des offiziellen Narrativs belehren will, dass die über 2 sekündige Freifallphase des WTC7 keine Bände sprechende physikalische Besonderheit darstelle,
    sondern behauptet, dass das doch "ganz einfach" zu erklären sei - dem zum Trotze aber dessen Einlassungen nur so von sachlicher Inkompetenz triefen und klar beweisen, dass der Typ keine Ahnung hat, was freier Fall ist, dann ist für mich als Maschinenbau-Ing. (Dipl.) sofort sonnenklar, wer der Depp und wer der Kompetente ist.

    @blaue Pille: "was ich hier noch mache"? Wiederholt habe ich meine Intention klar geäußert - so auch hier eingangs wieder!
    Zwar finde ich ihre Haltung und die ihrer Glaubensbrüder neben vielen Sachverhalten, die schon festgestellt wurden, für einen armseligen, verachtenswerten Verrat an der Gesellschaft - aber ich hasse sie nicht. Das ist vielmehr nur eine weitere ihrer vielen diffamierenden Unterstellungen, die einmal mehr ihr tief gespaltenes Verhältnis zur Wahrheit offenbaren!

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  113. "Wiederholt habe ich meine Intention geäußert"- Junge, zieh dir den Stock aus dem Arsch und rede wie ein normaler Mensch. Du bist nicht besser als wir und deinen Abschluss in einem beschissenen Laberfach von einer linken Kaderschmiede kannst du dir sonst wohin schieben. Und heul nicht rum wegen Diffamierungen wenn du schon so frech bist von anderen Leuten zu behaupten sie seien minder intelligent. Die Intentionen eines Sklaven mit Stockholmsyndrom, der vor den Herrschern kriecht weil er glaubt, dass sie auf "die Gesellschaft" irgendwas geben und dafür Leuten auf den Sack geht, die ihre Rechte verteidigen, interessieren hier keinen.

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  114. @Pirat Logos

    Thema: Es ist unmöglich, dass in Freiheit einem alles gehört und dem Rest nichts.

    Wenn Sie wissen wollen warum, dann beantworten Sie mir ein paar einfache Fragen:

    Wer beschützt das Vermögen der Superreichen?


    PS: Weitere Fragen kommen, wenn Sie diese beantwortet haben.



    Zum Thema Dummie-Klugscheißer-Effekt:
    Zitat: "Letztere halten sich infolge der Hybris dieses Effektes entgegen der Faktenlage für die Besserwissenden."

    Nein nicht wegen irgendeiner Faktenlage oder Hybris, sondern der Unwissende kann nicht erkennen, dass er der Unwissende ist, weil um das erkennen zu können müsste er über genau das Wissen verfügen welches ihm felht.
    Sie werfen hier dauernd mit dem Dunning-Kruger-Effekt um sich und haben noch nicht einmal den verstanden. Das ist echt peinlich.

    Die aktuelle Faktenlage ist, so wie wir das gemeinsam in dieser Disskussion bis jetzt herausbekommen haben, dass ich Keynes, Marx, Hayek und Mises kenne und Sie kennen nur Marx und Keynes.

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  115. Quatschen sie ihre pubertierenden Glaubensbrüder mit "Junge" an, nicht mich! Ich hatte doch eindeutig zu Verstehen gegeben, dass ich von ihnen nicht geduzt werden will!
    Einerseits schwadronieren sie ständig von Freiheit und "nicht gegen den eigenen Willen" und gleichzeitig aber scheint ihnen mein erklärter Wille scheißegal zu sein. Wenn nun also schon sie, der keinen Vorteil daraus zieht, mich entgegen meines erklärten Willens dennoch duzen, warum sollte dann in einer anarchistischen Gesellschaft ein skurpelloser Gewalttäter ihren Willen achten, wenn er aus der Nichtachtung einen Vorteil ziehen kann, indem er sie z.B ausraubt?

    Taten sagen mehr als Worte! Wenn also sie schon nicht in der Lage sind, ihrer eigenen Ideologie gerecht zu werden ...
    Danke für ihren schönen Schuss ins Knie. Dass "minder intelligent" keine Behauptung, sondern nur Feststellung einer peinlichen Tatsache ist, haben sie doch gerade erneut eindrücklich demonstriert. Ich bin ihnen doch offensichtlich in praktisch jeder Hinsicht überlegen: Intellekt, Logik, Wahrheitsliebe, Bildung und last but not least Moral. Sie hingegen? So oft wie sie schon "vor Schläue" schon über ihre eigenen Worte gestolpert sind? Doch wohl nur wegen Merkbefreiung, schwer verzerrter Selbstwahrnehmung und kognitiver Dissonanz schreiben sie hier noch.
    Jeder Andere mit hinreichend Wahrheitsempfinden wäre doch längst angesichts der Kapriolen, die sie sich geleistet haben, vor Scham im Boden versunken.
    Aber sie haben ja zur blauen Pille gegriffen. Da können sie sich jeder Illusion hingeben.

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  116. Ich habe mindestens 20 Mal gesagt, dass nur physische Aggression ein moralisches Problem darstellt. Anstiftung dazu übrigens auch, jedoch nicht mangelnder Respekt gegenüber einem Dummschwätzer wie dir. Und jetzt verpiss dich endlich.

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  117. @Pirat Logos

    Zitat: "Ich bin ihnen doch offensichtlich in praktisch jeder Hinsicht überlegen: Intellekt, Logik, Wahrheitsliebe, Bildung und last but not least Moral."

    Zitat: "Zwar finde ich ihre Haltung und die ihrer Glaubensbrüder neben vielen Sachverhalten, die schon festgestellt wurden, für einen armseligen, verachtenswerten Verrat an der Gesellschaft"

    Sie wollen die Gesellschaft unter Gewaltandrohung ausrauben und meinen es wäre ein verachtenswerter Verrat derjenigen die das nicht wollen.
    Gleichzeitig bezichtigen Sie uns der Merkbefreitheit, fehlender Logik und Intellekt und last but not least Moral.

    Wie dämlich muss man eigentlich sein um derart eklatante innere Widersprüche nicht selbst zu erkennen?

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  118. @blaue Pille
    "Ich habe mindestens 20 Mal gesagt, dass nur physische Aggression ein moralisches Problem darstellt."
    Warum sollte ich ihre Vorstellung von Moral anerkennen, sie aber meine nicht?
    Wollen sie Herrschaft ausüben? Oder warum sonst setzen sie sich über meinen Willen hinweg?

    Danke, dass sie mit der Ignoranz gegenüber meinem Willen deutlich demonstrieren, dass nicht einmal die Propagandisten den Ansprüchen ihrer Ideologie gerecht werden.
    Sie merken nicht einmal, wie sie damit meinem Ansinnen nachkommen.
    Aber sich über die Diagnose "minder intelligent" beschweren.
    Immer das gleiche mit dem intellektuellen Bodensatz

    @Stefan
    Ja, ergießen sie ruhig weiter ihre durch und durch verlogenen Unterstellungen, indem sie mir Worte in den Mund legen, die nicht meine sind. Nur zur Richtigstellung: ich nenne ihre Haltung deswegen Verrat an der Gesellschaft, weil ihre Ideologie nur den Reichen und Mächtigen dient und obwohl sie wohl nicht zu selbigen zählen, sich dennoch als NI verdingen und deren Propaganda verbreiten.

    Ergo: ihr Versuch, mir Widersprüchlichkeit "nachzuweisen", zeugt nur von der Beschränktheit ihres Intellektes in Kombination mit ihrem zutiefst gespaltenen Verhältnis zur Wahrheit. Aufgrund ihres beschämenden Tunnelblicks und reflexhaften Verkürzungen meinen sie Widersprüche ausmachen zu können, wo keine sind. Das ist wirklich peinlich.
    In diesem Sinne rufe ich ihnen ein heiteres NUR WEITER SO zu!

    Die Tatsache, dass sie sich zu meiner Korrektur des Dunning-Kruger-Effektes nicht weiter ausgelassen haben, darf wohl als indirektes und unfreiwilliges Eingeständnis gewertet werden, dass ich ein weiteres Mal Recht behalten habe.
    Gewöhnen sie sich dran!

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  119. Du erkennst die libertäre Ethik bereits an, weil du mit mir diskutierst. Die wird nämlich daraus hergeleitet, dass man sie nicht argumentieren kann ohne sie bereits implizit anerkannt zu haben ("argumentation ethics" googeln und Hoppes Erklärungen dazu lesen, Kurzfassung). Außerdem hast du auch keine davon abweichenden Vorstellungen anzubieten, weil du dich bisher überhaupt nicht um Moral geschert hast, sondern nur durch irgendwelche Hasspredigten gegen "das Kapital" oder die Freiheit anderer Menschen indoktriniert wurdest und bei moralischen Fragen nur nach Gefühl entschieden hast. Eigentlich hast du absolut nichts anzubieten, weder eine Theorie, noch irgendwelche Verbesserungen oder Erklärungen zu irgendwas. Aber woher solltest du die auch nehmen, das Einzige was dich interessiert ist schließlich wie du ein Missverständnis fabrizieren oder irgendwas aus dem Kontext reißen kannst, um "Recht zu behalten" und deine Arroganz weiter zu nähren. Wie du so irgendjemanden überzeugen willst, ist mir schleierhaft. Das war jedenfalls mein letzter Post, da hier sowieso niemand mehr mitliest außer uns und Stefan.

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  120. "Du erkennst die libertäre Ethik bereits an, weil du mit mir diskutierst."
    Nur aus einer Teilnahme aus einer Diskussion eine Zustimmung oder Akzeptanz zu postulieren - und das auch noch trotz ständigen Widerspruchs, ist der absolute Irrsinn und lässt völlig an ihren Verstand zweifeln.
    Und warum gilt das nicht umgekehrt? Sie erkennen meine Ethik an, weil sie mit mir diskutieren! Nein?! Warum nicht? Wollen sie doch Herrschaft ausüben?

    "Die wird nämlich daraus hergeleitet, dass man sie nicht argumentieren kann ohne sie bereits implizit anerkannt zu haben"
    Ich argumantetiere doch nicht ihre Ethik, SONDERN SIE!
    Ich halte das für Unethik und erkenne daran GAR NICHTS an!
    Doch, meine Vorstellungen weichen völlig von ihrer kruden Pseudoethik ab.
    Klar passt es ihnen nicht, wenn ich ihre kaputten Behauptungen wieder und immer wieder von mir widerlegt werden. Geschenkt. Dass sie das leugnen: geschenkt.
    Aber so oft sie auch versuchen, die Tatsachen auf den Kopf zu stellen:
    die Fakten bleiben so wie sie sind:
    SIE sind es, der in einer Tour unterstellt, verdreht, umdichtet oder glatte Lügen erfindet. Wenn sie so minderintelligent sind, dass sie nicht einmal eine stringente Pseudoargumentation hinbekommen, machen sie sich und nicht mir einen Vorwurf.

    Ich will sie gar nicht überzeugen, weil ich weiß, dass ihre Ignoranz und ideologische Verblendung sie völlig faktenresistent machen.
    SIE sind in der üblen Situation, neue Gläubige zu finden, indem sie die durch ihr kaputte Pseudoargumentation täuschen wie ein Rattenfänger.

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  121. Ach ja, was ich vergessen noch hatte: Stefan, bitte erklär's ihm nicht.

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  122. @rote_pille

    Zitat: "Ach ja, was ich vergessen noch hatte: Stefan, bitte erklär's ihm nicht."

    Ihm das zu erklären wäre auch aussichtslos. Wenn dann wäre es nur für Mitleser.

    Der Typ ist nicht gerade der Hellste. Der kapiert noch nicht mal den Dunning-Kruger-Effekt, benutzt den aber ständig in seinen wirren Verwirrungs-Quark-Kommentaren.
    Nachdem ich ihm also erneut erklärte, dass er Bullshit geschrieben hat, erwidert er folgendes: "Die Tatsache, dass sie sich zu meiner Korrektur des Dunning-Kruger-Effektes nicht weiter ausgelassen haben, darf wohl als indirektes und unfreiwilliges Eingeständnis gewertet werden, dass ich ein weiteres Mal Recht behalten habe.
    Gewöhnen sie sich dran!"

    Gib dir das mal :) (laughing on the floor rolling around)
    Er hat also irgendwo seinen vorherigen Bullshit korrigiert, keine Ahnung wo, der Kommentar auf den ich mich bezog ist immer noch genauso bescheuert, aber wenn man auf die versteckte Korrektur seines Bullshits nichts weiter sagt, wertet er das so, dass er ein WEITERES MAL RECHT BEHALTEN HAT.
    Der Typ hat doch komplett einen an der Klatsche.

    Er ist in der Piratenpartei, vermutlich Politiker. Der will natürlich keine Freiheit für die Menschen, weil er dann sein Psychopathen-Spiel nicht mehr abziehen kann.

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  123. @Stefan
    Nach ihren Verdrehungen nun wieder die Fakten:
    Sie hatten doch am 9. Mai 2016 um 23:09 behauptet - ich zitiere im O-Ton
    > Weißt du was das blöde am Dunning-Kruger-Effekt ist?
    > Ich sags dir. Das blöde an diesem Effekt ist, dass keiner der beteiligten Personen weiß, wer der Depp ist. :)
    DAS war ihre Behauptung!
    Dann habe ich ihren Unsinn am 14. Mai 2016 um 16:36 korrigiert!

    Und was war nun ihr - nennen wir es mal euphemistisch - „Einwand“?
    > Nein nicht wegen irgendeiner Faktenlage oder Hybris, sondern der Unwissende kann nicht erkennen,
    > dass er der Unwissende ist, weil um das erkennen zu können müsste er über genau das Wissen verfügen welches ihm felht.
    Dazu:
    1) zu „wegen Faktenlage“: in Wahrheit, entgegen ihrer falschen Darstellung, hatte ich gar nicht geschrieben, dass dies ein Grund für das Nichterkennen seiner Unkenntnis ist, SONDERN
    „Letztere halten sich infolge der Hybris dieses Effektes entgegen der Faktenlage für die Besserwissenden.“
    Also „ENTGEGEN der Faktenlage für die Besserwissenden“. Welchen Teil davon haben sie denn nun schon wieder nicht verstanden?

    2) Sie glauben erneut einen Widerspruch zu erkennen, wo gar keiner vorhanden ist: Ihre Einlassung, warum der Unwissende nicht erkennen kann, warum er ebensolcher ist, ist korrekt, da aus Wikipedia zitiert. Sie aber wollten doch meine Feststellung
    „Letztere halten sich infolge der Hybris dieses Effektes entgegen der Faktenlage für die Besserwissenden.“
    widerlegen - und da thematisiere ich überhaupt nicht, warum der Unwissende seine Unwissenheit nicht kapiert, SONDERN warum er sich dennoch - entgegen der Faktenlage, dass er der Unwissende ist - für den Besserwissenden hält. Das sind zwei unterschiedliche Aspekte, die einander nicht widersprechen, sondern gemeinsam erst den Dunning-Kruger-Effekt erzeugen!
    Um es ihnen ganz einfach zu erklären:
    -Beim Dunning-Kruger-Effekt (DKE) stehen sich 2 Lager gegenüber: Kompetente & Inkompetente.
    -Die Unwissenden können ihre Unwissenheit nicht erkennen > Zitat wikipedia
    -Letzteres ist immer so!
    -Nun treffen ja ständig Kompetente & Inkompetente aufeinander. Komm es dann IMMER zum Dunning-Kruger-Effekt? So nach dem Motto: PER SE DKE, sobald Kompetente und Inkompetene aufeinander treffen? NEIN!
    -Warum nicht? Weil es eines weiteren Aspektes bedarf, nämlich dem der maßlosen Selbstüberschätzung (Hybris). Erst die Kombination von Inkompetenz und Hybris führt beim Unwissenden beim Aufeinandertreffen mit Wissenden zum Dunning-Kruger-Effekt.

    Sofern sie Wikipedia hinreichend aufmerksam gelesen hätten, dann wäre ihnen doch der 1. Satz aufgefallen:
    „Als Dunning-Kruger-Effekt bezeichnet man eine Spielart der kognitiven Verzerrung, nämlich die Tendenz inkompetenter Menschen, das eigene Können zu überschätzen und die Kompetenz anderer zu unterschätzen“
    Nochmals den entscheidenden Passus in diesem Kontext: das eigene Können zu überschätzen und die Kompetenz anderer zu unterschätzen. DAS IST Hybris (in der Ausprägung dieses Effektes)! Hat bei ihnen der Effekt des selektiven Lesens zugeschlagen, als sie auf Wikipedia ihre Sicht der Dinge bestätigt haben wollten? Sie liefern doch insbesondere in diesem Disput zum Thema DKE ein Paradebeispiel für ebenjenen ab!

    3) Sie behaupteten, KEINER der beteiligten Personen wisse, wer der Depp ist. Selbst sofern sie mit 1) und 2) Recht hätten - was nicht der Fall ist: sie haben erneut desaströs versagt! - so erschließt sich nicht einmal ansatzweise, wie das für die Widerlegung meiner Feststellung, dass die Kompetenten entlegen ihrer Behauptung sehr wohl wissen, wer der Depp ist, geeignet sein sollte. Um sie nicht mit abstrakten Überlegungen zu überfordern hatte ich ihnen doch extra ein konkretes Beispiel geliefert:
    Als Maschinenbau-Ing erkenne ich z.B. beim Thema 9/11 Inkompetente sofort, wenn diese „ganz einfach erklären“, warum die offizielle Darstellung zur Freifallphase des WTC7 doch korrekt ist!
    Ergo: Thema verfehlt! SECHS!

    In allen 3 Aspekten sind sie mit einer Einlassung desaströs gescheitert > Totalversagen

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  124. Oh man, es ist doch ein ganz simples Paradoxon.

    Mit Ihren Worten:
    1. Beim Dunning-Kruger-Effekt (DKE) stehen sich 2 Lager gegenüber: Kompetente & Inkompetente.
    2. Die Unwissenden können ihre Unwissenheit nicht erkennen
    3. das eigene Können zu überschätzen und die Kompetenz anderer zu unterschätzen.
    4. so erschließt sich nicht einmal ansatzweise, wie das für die Widerlegung meiner Feststellung, dass die Kompetenten entlegen ihrer Behauptung sehr wohl wissen, wer der Depp ist, geeignet sein sollte.

    Jetzt für Dummies, hoffentlich ein für alle mal:

    5. Die "Kompetenten" in Ihrer Ausführung halten sich nur für die Kompetenten. Sie überschätzen sich und unterschätzen ihr Gegenüber, weil Sie es selbst nicht erkennen können in Wirklichkeit die Inkompetenten zu sein, weil um das erkennen zu können müssten sie über genau die Kompetenz verfügen, welche ihnen fehlt.
    Jede der Parteien "besitzt" eine Faktenlage. In Ihrer theoretischen Ausführung wollten Sie sich außerhalb dieser stellen. Sie haben also die Position eines allwissenden Wesens eingenommen und wollten suggerieren so den Dunning-Kruger-Effekt auflösen zu können. Das ist die totale Hybris.


    PS: Sparen Sie sich jeden weiteren Kommentar. Ich werde von Ihnen nichts mehr lesen

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  125. *Ausdrucksfehler meinerseits:
    nicht
    "dass man sie nicht argumentieren kann"
    sondern:
    "dass man nicht gegen sie argumentieren kann"

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  126. Wenn es noch eines Beweises für ihre Himmelschreiende Inkompetenz berdurft hätte, dann wäre er mit ihrem letzten Erguss erbracht:

    >Die "Kompetenten" in Ihrer Ausführung halten sich nur für die Kompetenten.
    NOPE: falsch! Das trifft NUR aus die Inkompetenten zu!
    > Sie überschätzen sich und unterschätzen ihr Gegenüber, weil Sie es selbst nicht
    > erkennen können in Wirklichkeit die Inkompetenten zu sein, weil um das erkennen zu > können müssten sie über genau die Kompetenz verfügen, welche ihnen fehlt.
    Eben, sie Inkompetenter! Das trifft doch NUR auf die Inkompetenten zu.
    Nicht aber auf die Kompetenten: DIE nämlich verfügen über das Wissen.
    Warum? Weil sie entsprechend gebildet sind. Z.B. durch den erfolgreichen Abschluss eines technisch/naturwissenschaftliches Studiums, wenn es um Fragen des freien Falls geht wie beim WTC7 bei 9/11!

    > Jede der Parteien "besitzt" eine Faktenlage.
    NOPE
    1) eine Faktenlage kann man nicht "besitzen".
    2) Die Fakten sind so wie sie sind.
    3) Dass die Imkompetenen unwissend sind IST eine Faktenlage
    4) Dass die Kompetenten wissend sind, die andere

    > In Ihrer theoretischen Ausführung wollten Sie sich außerhalb dieser stellen.
    Wieder nur ihre Verlogenen Unterstellung
    Ausgrund von 4) kann der Kompetente erkennen, dass er der Kompetente ist -
    der Unwissende outet sich gegenüber dem Kompetenten aufgrund seiner inkompeten Äußerung - Exakt so, wie sie das in einer Tour mir ihrer Begriffsstutzigkeit vormachen

    > Sie haben also die Position eines allwissenden Wesens eingenommen
    NOPE: erneut nur ihre verlogene Unterstellung! Es bedarf keiner Allwissenheit, um Inkompetenz feststellen zu können, sondern nur Kompetenz.
    In ihrer kruden Vorstellung sind ALLE Inkompetent. Das ist aber nicht der Dunning-Kruger-Effekt.
    Womöglich entzieht sich die doch überschaubare Komplexität das, was sie intellektuell erfassen können.

    Versuchen sie zu begreifen: Als Dunning-Kruger-Effekt[1][2] bezeichnet man eine Spielart der kognitiven Verzerrung, nämlich die Tendenz inkompetenter Menschen, das eigene Können zu überschätzen und die Kompetenz anderer zu unterschätzen.
    "die Tendenz inkompetenter Menschen" NICHT die Tendenz ALLER Menschen und schon gar nicht die Tendenz kompetenter Menschen

    "„Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen."
    Da ist AUSSCHLIEßLICH von den Inkompetenten die Rede! NUR DER kann nicht erkennen, dass er inkompetent ist und NUR dem INKOMPETENTEN fehlen Fähigkeiten, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen.

    NICHT die Kompetenten! Was ist denn daran so schwer zu kapieren? Woran ist ihre Verständnis denn wieder mal so peinlich gescheitert? An nötiger Differenzierung? Weil ihnen das wesensfremd ist?

    > und wollten suggerieren so den Dunning-Kruger-Effekt auflösen zu können.
    Auflösen? Wovon faseln sie denn da? Das ist die DIAGNOSE einer Dysfunktion.
    Da lässt sich nichts "auflösen" - der wird attestiert.
    Dass der Dunning-Kruger-Effekt ein Paradoxon ist, haben sie sich inkompetent aus den Fingern gesogen! Ausgedacht, frei erfunden, halluziniert. Mit der Wirklichkeit hat das nichts zu tun.

    Einen DKE "auflösen zu wollen" ist so absurd,
    wie Inkompetenz "reiten" zu wollen - das passt überhaupt nicht.
    Ihre Inkompetenz muss himmelschreiend sein.

    > Das ist die totale Hybris.
    Aus ihrer durch und durch inkompetenten Sicht mag sich das so darstellen. AUCH DAMIT demonstrieren sie erneut den Dunning-Krüger-Effekt, denn es liegt in der Natur der Sache, dass sie als Inkompetenter die Kompetenz anderer unterschätzen.

    Erneutes Totalversagen!

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  127. @Stefan
    > Es ist unmöglich, dass in Freiheit einem alles gehört und dem Rest nichts.
    DAS hat niemand behauptet. Tatsache ist aber, dass immer weniger Menschen immer mehr „gehört“ - derzeit sind es gemäß Oxfam-Studie: die reichsten 62 Menschen besitzen genauso viel wie die gesamte ärmere Hälfte der Menschheit
    > Wenn Sie wissen wollen warum, dann beantworten Sie mir ein paar einfache Fragen:
    Die Vermögenskonzentration ist ja längst durch harte Studie nachgewiesen. Ihre übertriebene These vertritt ja niemand, daher ist die irrelevant. Relevant ist vielmehr, dass extreme Vermögensanhäufung immer zu Lasten der Armen geht.

    > Wer beschützt das Vermögen der Superreichen?
    Falsche Frage, Thema verfehlt! Die korrekte Frage lautet: Welche Ursachen hat die Vermögenskonzentration?
    Das sind, ohne Anspruch von Vollständigkeit:
    1) Das Banken[un-]wesen, wo Geld aus dem Nichts geschöpft werden kann und für diese FIAT-Geld aber harte Realwerte
    2) Ein Zinseszinszytem, welches nur den Reichen nutzt - die anderen sind Verlierer. Es ist ein gigantisches Umverteilungssystem von arbeitend nach reich
    3) Eine viel zu geringe Besteuerung von Erbschaften mit großen Vermögen (Unternehmen)
    4) De facto keine Vermögenssteuer
    5) Zu geringe Besteuerung von Unternehmen, zu niedriger Spitzensteuersatz
    6) Illegale Steuerhinterziehung, die nur lasch verfolgt wird
    7) Legale Steuerhinterziehung, durch Steueroasen u.a. gesellschaftsschädigen Steuersparmodelle, welche nur den Großkonzernen offen stehen
    8) viel zu geringe Löhne
    9) Ein irre Finanzwirtschaft, die mit dem Wettgeschäft auf Aktien etc. die gesamte Welt bedroht
    10) Tendenz des Kapitalismus zur Oligopol- oder gar Monopolbildung

    Da mein Ansatz nicht eine asoziale Ideologie wie bei euch Gehirngewaschnen ist, sondern es mir um das Wohl der Gesellschaft geht, entsprechend meine Forderungen der folgenden Erkenntnis:

    „Wollt ihr dem Staat[Anmerk.: /der Gesellschaft] Bestand verleihen? Dann nähert die äußersten Rangstufen einander soweit wie möglich: duldet weder übermäßig Reiche noch Bettler. Diese beiden ihrem Wesen nach nicht voneinander zu trennenden Stände sind für das Gemeinwohl gleichermaßen verhängnisvoll; aus dem einen gehen die Förderer der Tyrannei und aus dem anderen die Tyrannen hervor; sie verschachern untereinander die öffentliche Freiheit (...).““
    – Jean-Jacques Rousseau

    Welcher der o.g. Ursachen werden durch ein libertäres Modell eingeschränkt o. verhindert?
    GAR KEINE! Formell entfallen zwar 6) und 7) aber nur deswegen, weil gar keine Steuern mehr erhoben werden sollen und es daher auch keine Steuerhinterziehung geben kann. De facto wird die Vermögensumverteilung nur noch mehr verstärkt. Die Ursachen 1, 2, 3, 5, 8, 9 und 10 würden unter Libertären noch schlimmer!

    Dem Vermögensungleichgewicht ließe sich durch folgende Maßnahmen entgegenwirken, was auch zeigt, dass die durch sie intendierte Antwort „Staat“ auf ihre Frage so plump und platt schlicht weg falsch ist:

    1) Idealerweise Verstaatlichung von Banken oder aber Verbot der "Gelderfindung aus den Nichts“ für privatwirtschaftl. Banken (sowohl bei der Kreditvergabe, wie auch bei Käufen), Zerschlagung des Bankenkartells
    2) Wenn schon nicht Abschaffung, so doch eine weitestgehend Bekämpfung der negativen Aspekte des Zinseszins-Schuldgeldsystems
    3) Deutl. höhere Besteuerung von großen Vermögen und endl. auch eine verfassungsgemäße Besteuerung bei Unternehmenserbschaften
    4) Einführung einer flexiblen und mit dem Vermögen steigenden Vermögenssteuer für Superreiche. Freibetrag: 1 Mio €
    5) Deutl. Steigerung der Unternehmenssteuern - Anhebung des Spitzensteuersaztes auf 52%
    6) Deutl. Verschärfung der Verfolgung von Steuerhinterziehung der Reichen
    7) Massive Anstrengungen zur Austrocknung von Steueroasen und Verbot gewisser Steuersparmodelle
    8) Mindestlohn von mind 10€ - besser 12
    9) Verbot des Handels mit undurchsichtigen "Finanzprodukten" wie z.B. Derivaten, CDOs etc. - Verbot von Hedgefonds
    & Hochfrequenzhandel
    10) Verbot des Kartellamtes zum Aufkauf oder Fusionen von Großkonzernen

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  128. Gib's auf Stefan. 1000 Seiten Rothbard und HHH kannst du nicht mal eben so raushauen und moralische Prinzipien sind auch nichts für jeden. Komm mal zu FWF, ich hab da ein interessantes Stück Theorie gefunden, dass du kennen solltest.

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  129. Vorab das wichtigste: IN DER SACHE konnten sie NICHT ein einziges Argument vorbringen -dabei habe ich doch auf die von Stefan selbst aufgeworfene Frage geantwortet- stattdessen flüchteten sie sich einmal mehr in ihre haltlosen Unterstellungen. Allein das spricht Bände!

    Ich weiß nicht einmal, wer oder was Rothbard und HHH sein sollen.
    Ergo: man kann nicht „raushauen“, was gar nicht drin ist.

    Was man aber im Gegensatz zu ihnen bei mir tatsächlich nicht „raushauen“ kann ist eine tiefe Verbundenheit mit Wahrheit, Gerechtigkeit, Ethik, Anstand, Moral und der Forderung, dass die Politik endlich einmal ihrer ureigendsten Pflicht nachkommt, indem sie faktisch die Interessen der Gesellschaft vertritt anstatt die von Großkonzernen.

    Ohnehin ist doch jeder gut beraten, einem Typen, der so durchgeknallt ist, dass er glaubt, man habe seine Amoral akzeptiert, nur weil man mit ihm streitet, nicht eine einzige strittige Behauptung zu glauben .

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  130. Ich rede mit Stefan und meinte mit dem "du kannst das nicht mal eben so raushauen", dass man so was nicht so schnell vortragen kann, erst recht nicht, wenn die Gegenseite sich gar keine Mühe gibt zu verstehen. "freiwilligfrei" ist ein verdammt guter Name, wie ich immer wieder feststelle.

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  131. Viel Erfolg noch mit dem Kampf gegen das "geistige Eigentum", das unterstützen wir auch, aber wir wissen im Gegensatz zu dir auch warum.

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  132. @blaue Pille
    es spricht Bände, wie so ein ums andere Mal die Fakten plump auf den Kopf stellen:
    ich bringe Argumente und sie sind es, die freige die Fucht in haltose Unterstellungen antreten. Damit geht der Vorwurf, "nicht versthen zu wollen" unbenutzt an sie zurück.

    Ich verstehe ihre kaputte Ideologie schon - und genau das ist der Grund meiner Ablehung: ihre Glaubensdogmen werden das Leid der der überweigenden Mehrheit der Menschen vergrößern udn eine rganz kleiner Minderheit ohnehin schon Superreicher noch mehr Vermögen bescheren. Warum sollte ich einer solchen menschenverachtenden Ideologie zustimmmen? Außer ihren leere ideologschen Phrasen, die sie durch nichts untermauern konnten, haben sie bis dato doch nicht ein einziges stichhaltiges Argument vorbringen können. Es scheint, dass sie gar nicht wissen, was ein Argument ist und diese immer mit leeren Phrasen verwechseln.

    "freiwilligfrei" ist in Wahrheit eine Selbst- und Zuhörertäuschung: sie wählen alle die blaue Pille und geben sich dann der Illusion hin, sie wären frei. Was für ein Wahnsinn.

    Anhaltenden Misserfolg wünsche ich allen NI bei ihrem Versuch, Andere von einer Ideologie zu überzeugen, die Verrat an der Gesellschaft begeht, indem diese nur dem reichsten 1% nützt. Möge ihr diesbzgl Engagement von Versagen, Rückschlägen und Frustration gekennzeichnet sein - solange, bis sie ihren schändlichen Weg bereuen und endlich FÜR die Interessen er Gesellschaft eintreten anstatt dagegen. Mögen Sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen!

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