Freitag, 6. November 2015

,,Es wird Staatsbankrotte geben - auch in Europa!'': Interview mit Roland Leuschel und Claus Vogt

Skeptisch und realistisch: Claus Vogt.
Foto: clausvogt.com
Ralf Flierl und Ralph Malisch (Smart Investor) im Gespräch mit Claus Vogt und Roland Leuschel

Smart Investor: Herr Vogt, Herr Leuschel, eine der drängenden wirtschaftspolitischen Fragen ist die Staatsverschuldung. Wollen wir die theoretischen Optionen kurz durchdeklinieren, oder gibt es ohnehin keine praktikable Lösung?


Vogt: Selbstverständlich gibt es praktikable Lösungen, aber leider keine schmerzfreien. Dazu ist es längst zu spät. Die prinzipiell zur Verfügung stehenden Lösungen der Überschuldung lauten: Inflation, drastische Steuererhöhungen in Kombination mit Ausgabenkürzungen sowie Staatsbankrott.

Smart Investor: Müssen wir uns also auf Staatsbankrotte einstellen – auch innerhalb Europas?
Leuschel: Ja, wir bleiben bei unserer Prognose, dass es Staatsbankrotte geben wird, gerade in Europa. Das Sich-Nicht-Eingestehen-Wollen, dass die Europäische Währungsunion eine folgenschwere Fehlentscheidung war, wird dazu führen. Das sehen inzwischen wohl auch die sogenannten Wirtschaftsweisen so, sonst würden sie wohl kaum eine Insolvenzordnung für die Euroländer fordern. Dabei übersehen sie aber, dass es einer solchen Insolvenzordnung eigentlich gar nicht bedarf. Denn Griechenland hätte aufgrund der bestehenden Verträge der Währungsunion schon im Jahr 2010 Pleite gehen müssen. Die Nicht-Beistandsklausel besagt ja ausdrücklich, dass jedes Euroland für seine Schulden selbst haftet. Und bis vor wenigen Jahren war es eine Selbstverständlichkeit, dass Gläubiger ihre Verluste selbst tragen müssen und nicht an den Steuerzahler weiterreichen können. Im großen Bild halten wir aber weiterhin die Wahrscheinlichkeit für sehr groß, dass es doch noch zu einer weltweiten Inflation kommen wird, weil die Staaten ihren Zahlungsverpflichtungen aus dem nicht bezahlbaren Wohlfahrtsstaat und dem bestehenden Schuldenberg zunehmend mit der Gelddruckmaschine nachkommen werden. Diese „Lösung“ ist politisch am einfachsten durchzusetzen.

Smart Investor: Allerdings haben die Verantwortlichen bislang durchaus kreative lebens- bzw. leidensverlängernde Maßnahmen gefunden und dabei die Einsätze in schwindelerregende Höhen getrieben. Das kann aber doch nicht ewig so weitergehen?

Leuschel: Nach den Ereignissen der vergangenen Jahre rechnen wir nicht mehr damit, dass die Verantwortlichen doch noch zur Vernunft kommen. Sie werden den eingeschlagenen Weg weitergehen bis zum bitteren Ende des Zusammenbruchs des bestehenden Währungssystems.

Smart Investor: Wie muss man sich einen Staatsbankrott eigentlich konkret vorstellen?

Vogt: Ganz einfach: Die Regierung erklärt, dass sie ihren Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen wird. Staatsanleihen werden wertlos, und deren Eigentümer – darunter die Besitzer von Kapitallebensversicherungen – erleiden entsprechende Verluste. Und wenn der Staat ein Primärdefizit hat, dann muss er auch andere Zahlungen kürzen, beispielsweise Pensionen oder Beamtengehälter. Es gibt aber auch die Variante des durch Inflation verschleierten Staatsbankrotts. In diesem Fall werden die Zahlungsverpflichtungen de jure erfüllt, aber mit mehr oder weniger wertlosem Geld. Wir glauben, dass die Welt insgesamt auf diese Variante zusteuert.

Smart Investor: Der Verteilungskampf wird also wohl rauer. Ist es da nicht fahrlässig, massenhaft Menschen ins Land zu holen, die – zumindest nach Recht und Gesetz – kaum Chancen auf dauerhaften Aufenthalt haben?

Leuschel: An welcher Stelle sinnvollerweise gespart werden sollte, ist ein müßiges Thema. 

Politiker gehen den Weg des geringsten Widerstandes - auch wenn er in die Katasstrophe führt 

Smart Investor: Es scheint, als sei das Finanzsystem auf maximale Ansteckung hin konstruiert. Ist das bewusst so gemacht, um das Droh- und Erpressungspotenzial zu erhöhen?

Vogt: Wir glauben nicht, dass das Finanzsystem bewusst auf maximale Ansteckung hin konstruiert wurde, im Gegenteil. Aber es hat sich mit der Zeit dazu entwickelt, weil sich Politiker und Zentralbankbürokraten aufgrund kurzfristig orientierter Überlegungen immer wieder für den Weg des geringsten Widerstandes entschieden haben, ohne auf die langfristigen Folgen zu achten. Auf diese Weise sind wir tatsächlich so weit gekommen, dass sogar der Bankrott eines ökonomisch völlig unbedeutenden Landes wie Griechenland verheerende Folgen für dessen Gläubiger haben kann. Hieran erkennen Sie, wie groß der Schlamassel tatsächlich schon ist. Wer soll die Retter retten? Vielleicht erklärt sich daraus die beharrliche Suche nach Planeten, auf denen erdähnliche Verhältnisse herrschen.

Smart Investor: Das ist ein interessanter Zusammenhang. Aber Spaß beiseite, wie sollte sich der Einzelne – insbesondere auch als Anleger – konkret verhalten?

Leuschel: Wir empfehlen bereits seit 2001 einen hohen Goldanteil. Der Kauf von Gold dient vor allem dem Schutz vor den Folgen einer unseriösen Geld- und Staatsschuldenpolitik. Insofern ist Gold ein Investment in geld- und staatsschuldenpolitisches Durcheinander und Chaos, das stets von hohen Risiken und großer Unsicherheit begleitet wird und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu Geldentwertung, Staatsbankrotten, Finanzmarktturbulenzen und nicht selten sogar zum Zusammenbruch des Finanzsystems führt. Und spätestens seit der großen Krise von 2008 sind wir alle Versuchskaninchen in einem der radikalsten geldpolitischen Experimente in der langen Geschichte des Geldes. Ansonsten raten wir Anlegern dazu, sich aus unabhängigen Quellen wie dem Smart Investor oder unserem Börsenbrief „Krisensicher Investieren“ zu informieren und nicht auf die Staatspropaganda hereinzufallen. 

Warum ein Goldverbot extrem unwahrscheinlich ist 

Smart Investor: Fürchten Sie nicht, dass auch beim Goldbesitz die Daumenschrauben angezogen werden?

Vogt: Wir befürchten es nicht nur, wir sind sicher, dass es kommen wird. Spätestens bei einer umfassenden Vermögenssteuer oder einer Sondersteuer auf Vermögen wird sicherlich auch Gold erfasst werden. Dass Gold als einer der wenigen Vermögenswerte verboten wird, halten wir dagegen für sehr unwahrscheinlich. Das hat auch ganz praktische Gründe. Wie soll ein solches Goldverbot konkret durchgesetzt und kontrolliert werden? Wie soll beispielsweise zwischen Anlagegold, Schmuck oder auch Sakralgold unterschieden werden? Aufgrund des geringen Anteils des Goldbesitzes an der Gesamtheit der Vermögenswerte, wird man den Aufwand für ein eigenes Verbot dieser Anlageklasse – und dessen Umsetzung und Kontrolle – wohl vernünftigerweise scheuen. Eine wichtige Schlussfolgerung für den Anleger ist aber, die Goldbestände geographisch zu streuen.

Smart Investor: Welche Regionen würden Sie da bevorzugen?

Leuschel: Die Schweiz ist natürlich naheliegend, aber auch Luxemburg und Österreich, wo die Distanzen gering sind. Wer das außerhalb Europas tut, der sollte sich darüber im Klaren sein, dass er im Fall der Fälle bereit sein muss, Europa zu verlassen, um seinem Gold hinterher zu reisen – und zwar dauerhaft. Oder glauben Sie ernsthaft, dass es für denjenigen, der weiter innerhalb Deutschlands lebt, möglich sein wird, Teile seines Vermögens irgendwo im Ausland zu schützen? Das wäre ziemlich naiv. Es wird Kapitalverkehrskontrollen und ähnliche Einschränkungen geben, so dass solche Strategien nicht funktionieren werden. 

Wie Sie sich als Anleger schützen können 

Smart Investor: Welche Anlagen außerhalb dieses „goldenen Kerns“ halten Sie für empfehlenswert?

Leuschel: Bei Immobilien sind Sie auf jeden Fall registriert. Wenn nach der Währungsreform oder nach dem Kollaps ein Lastenausgleich wie nach dem Zweiten Weltkrieg kommt, sind Sie als Immobilienbesitzer grundsätzlich mit von der Partie. Ich bin da auch ein gebranntes Kind durch meine Eltern, die ein Grundstück hatten. Die mussten aufgrund des Lastenausgleichs 30 Jahre lang bezahlen. Natürlich soll der Anleger streuen, aber solche Dinge sollte er im vorherein wissen.

Vogt: Auch bei den Aktien sind die Dinge ja im Fluss. Vielleicht erreichen wir in den nächsten ein bis zwei Jahren tatsächlich einen Punkt, an dem Aktien wieder halbwegs normal bis günstig bewertet sind. Dann würden wir - wie zuletzt in 2009 - empfehlen, durchaus auch wieder einen Teil des Vermögens in Standardaktien anzulegen. Als weiteres Beispiel empfehlen wir bestimmte, speziell ausgerichtete Trendfolger-Hedgefonds – aber nur als Beimischung.

Smart Investor: Gehen Sie wirklich davon aus, dass wir noch ein bis zwei Jahre haben?

Leuschel: Unterschätzen Sie nicht den Durchhaltewillen der Zentralbankbürokraten. Die können das Ganze noch eine gute Weile machen. Letzten Endes glauben wir, dass die „Lösung“ sein wird, dass man langsam auch die Inflation wieder zulassen wird. Das kann man in einer Demokratie noch verdauen. Ein Haircut, gar eine Annullierung von Anleihen oder auch Rentenkürzungen sind dagegen so schmerzhaft, dass man sie sich in einer Demokratie nicht leisten kann.

Smart Investor: Apropos Demokratie, ist nicht letztlich alleine der aufgeklärte und wachsame Bürger der einzige Schutz für die Demokratie und eben auch für das Geld?

Vogt: Natürlich. Am besten wäre es, wenn der Staat vom Geld ferngehalten werden könnte. Denn die Geschichte zeigt, dass er nicht mit Geld umgehen kann. Aber das ist wohl nicht realistisch. Welche Regel auch immer eingeführt wird, welcher Stabilitätspakt auch immer geschlossen wird, sie können von der Politik ausgehebelt werden; und wenn es hart auf hart kommt, werden sie auch ausgehebelt. Das war immer so. Wenn Sie sich die Geschichte des Geldes anschauen, dann ist das eine Geschichte von Lug und Trug. Selbst wenn es einen mehr oder weniger seriösen Neuanfang gibt, der eine Zeitlang funktioniert, wird er über kurz oder lang wieder auf die schiefe Bahn geraten. So war es immer, und so wird es wohl auch bleiben.

Smart Investor: Vielen Dank für das interessante Gespräch.

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