Samstag, 24. August 2013

Der Reichtum der Reichen ist nicht das Problem

http://etwasanderekritik.files.wordpress.com/2013/01/robert-nef.jpg
Warnt vor dem Egalitarismus: Nef
von Robert Nef
Tommy Casagrandes Argumentationskette ist nicht einfach falsch, sie wählt aber einen sehr gefährlichen Einstieg in die Debatte rund um Reichtum und Armut. Der Ausstieg aus dem Staatskapitalismus darf nie und nimmer bei der Grundfrage der Legitimität der real existierenden Verteilung starten. Diese Verteilung ist nie gerecht, und kann immer auf irgendwelche Privilegien zurückgeführt werden. Lasst den Reichen ihren Reichtum und fragt nicht zuviel, wie er entstanden und wie “verdient” er ist. Eine freie Gesellschaft basiert auf der Idee des Friedens aufgrund der bestehenden Eigentumsordnung und nicht auf der Idee der Verteilungsgerechtigkeit. Wer diesen Einstieg wählt, landet auch als “linker Libertärer” letztlich beim umverteilenden Staatssozialismus. Das Problem der Schere zwischen Arm und Reich und des “unverdienten Reichtums” ist ein Thema der egalitaristischen Sozialisten aller Parteien. Diese “Schere” darf und soll es nämlich geben. Wichtig ist, dass die absolute Armut durch allgemeine Produktivitätssteigerung zu einer relativen Armut wird, die eigentlich, wenn man den Neid ausblendet, ein relativer Reichtum ist. Der untere Teil der Schere muss sich nach oben bewegen, und er tut dies nicht, indem der obere Teil nach unten geht, im Gegenteil. Die beliebte Metapher der Schere ist untauglich und weckt falsche Assoziationen. Das gleiche gilt für die parteipolitische Unterscheidung zwischen “Links” und “Rechts” – aber das ist ein anderes Thema.

Ich bezeichne mich als Mittelständler als relativ reich, unabhängig davon, wieviele Millionäre und Milliardäre es gibt und wie “verdient”, “vererbt” oder politisch manipuliert deren Reichtum ist. Ich habe in meinem ganzen Leben noch nie unter Hunger, Kälte und Dreck gelitten, aber mit der Tatsache, dass ich gezwungen wurde, über einen Drittel meines Einkommen via Steuern an einen Staat abzuliefern, der damit viel Schaden stiftet, kann ich mich nicht abfinden.
Die These, dass sich diese Schere in einer freien Gesellschaft tendenziell schliessen werde, halte ich für unwahrscheinlich und gefährlich. Ich vertrete die Gegenthese. Es ist gut, wenn es in einer freien Gesellschaft erhebliche Vermögens- und Einkommensunterschiede gibt, und je freier eine Gesellschaft ist, desto besser geht es den Armen, wenn sie auf die politisch motivierte Entreicherung der Reichen verzichten und ihre Armut durch eigenständige Eigenleistung überwinden und daran nicht durch staatliche Bevormundungs- und Förderprogramme gehindert werden. Das Problem des real existierenden, intervenierenden Umverteilungsstaates ist nicht die Privilegierung der Reichen, sondern die gut gemeinte, aber verderbliche und bevormundende Unterstützung der Nicht-reichen. Das soziale Gift ist nicht die Ungleichheit, sondern die politische Bewirtschaftung des Neides. Armut wird überwunden, indem Neid überwunden wird und Reichtum, auch grosser Reichtum, zugelassen wird, und die Frage wie “verdient” er sei, gar nicht mehr gestellt wird.

Entscheidend ist aus libertärer Sicht, dass alle vom real existierenden Staat erzwungenen Verteilungs- und Umverteilungsregeln abgeschafft werden, auch jene, die – angeblich – die Armen begünstigen bzw. kaputtfördern. Schafft alle vom Staat erzwungenen Privilegien und Umverteilungsregeln ab, aber auch jene, die – angeblich – den Armen helfen, ihre Armut zu überwinden. Die Armen sind nicht arm, weil die Reichen reich sind, und es wird auch in einer freien Gesellschaft Reichere und Ärmere geben, weil nicht alle Menschen gleichviel leisten wollen und leisten können. Der Wert der Leistung wird aber in einer freien Wirtschaft stets durch die relative Knappheit bestimmt werden. Darum haben nicht nur sogenannt “Qualifizierte” eine Chance für gutes Einkommen, sondern jene, die eine Marktlücke finden, und solche Lücken wird es in einer global arbeitsteiligen Dienstleistungswirtschaft immer geben, auch bei den sogenannt unqualifizierten Tätigkeiten. Die Reicheren werden jene sein, die am besten herausfinden, welche Knappheiten zu überwinden sind und wie man Knappheiten durch Tausch am produktivsten bewirtschaftet. Es wird auch in freiesten und offensten Bildungssystemen kreativere und produktivere Menschen geben, die beim Tauschen, Erfinden und Herausfinden von Bedürfnissen erfolgreicher sind als andere, und es wird in einer offenen Gesellschaft immer auch den Faktor “Glück” und “Pech” geben und auch den Faktor “Fleiss” und “Faulheit” und auch den Faktor “Genkombination”.
Die Kombination dieser Faktoren wird immer unendlich komplex und aus irgend einer metaphysischen Sicht “ungerecht” sein. Marktwirtschaft ist nicht einfach ein Nullsummenspiel in dem es einen Kuchen “gerecht” zu verteilen gibt. Die Ausgangsbasis einer freien Gesellschaft ist immer die Ungleichheit, und wer als linker Libertärer “mehr Gleichheit durch mehr Freiheit” verkündet, spielt mit dem Feuer des Egalitarismus.
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Dieser Beitrag ist eine Antwort auf einen hier von Tommy Casagrande vertretenen Standpunkt

Kommentare:

  1. Ferdinand A. Hoischen25. August 2013 um 16:26

    Gute und überzeugende Argumente! Sehe ich genauso.

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  2. ... ich sehe das nicht ganz so.

    Ich sage ihr habt beide recht. Denn insofern von einer Privatrechtegesellschaft (PRG) ausgegangen wird, stellt sich für mich nur folgende Frage:

    Wie würde ein unabhängiger und angesehener Schlichter in einer solch besagten PRG vielleicht entscheiden, wenn jemand mit Tommy`s Argument ankommt?

    Mit dem Argument, dieser oder diese Menschen haben, z.B. mit diesem Konzern, eindeutig durch den Etatismus, also durch Privilegien oder Beteiligung am Raub durch die ehemaligen Staaten, harrgenau so und so profitiert.

    Wie würden sie in diesem oder jenem Fall entscheiden wenn sie Schlichter wären? Gleichzeitig werden natürlich die Beschuldigten aufgesucht und nachgefragt, wie man denn dazu stehe? Und bei Ignoranz, ob und welchen Schlichter sie denn akzeptieren würden? Nur mal rein theoretisch, so wie eure beiden Artikel ja auch, wenn es zu einer PRG kommt, welches Aufsehen würden solche Beschuldigungen erregen? Und wie würden wohl solch Beschuldigte reagieren?

    Da würden mich ja wirklich mal ein paar Worte von euch zu interressieren. Ich denke anhand der Fragen sieht man ja schon, wo die Reise hingeht.

    Ich mutmasse, in einer PRG würde sich mal wieder fast alles in Wohlgefallen auflösen. Die Reichsten würden sicherlich soviel in ein freiwilliges Grundeinkommen, kurz FGE*, einzahlen, so dass den 2-3% Arbeitslosen und wirklich Bedürftigen problemlos und unkompliziert geholfen wird, und nur in seltenen Fällen überhaupt ein Schlichter benötigt wird. Da bin ich mir ziemlich sicher in einer PRG.

    Es hätte in einer PRG auch keiner die Möglichkeit sich die besten Anwälte zu leisten und die Gesetze besser auszunutzen, als Tommy. Ihr wisst ja warum. Vielleicht könnte zwar anstatt dessen eine riesige Presee-Kampagne gefahren werden, doch Seiten wie Freitum und Millionen mehr in einer PRG, so bin ich mir sicher würden sich nicht einspannen lassen. Denn Freitum ist ziemlich genial und eine PRG pures reines Glück ; - )


    * Was ein FGE ist und wie es funktioniert, gleichzeitig eine Anleitung für jedes BGE, die ihr sehr gerne jedem BGE`ler bei Gelegenheit unter die Nase reiben könnt:

    http://globalefreiheit.de/fge1.htm

    Und auf diesem Weg liebe Grüsse an Tomasz, alles wie besprochen ... schaut mal auf die Startseite von globalefreiheit : - )


    liebe grüsse aus Berlin
    iso

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  3. Tommy Casagrande28. August 2013 um 11:15

    Herr Nef, Sie haben nicht eine Aussage von mir wirklich begriffen sondern verharren in einem liberalem Denkmuster, dass hunderte Jahre alt ist. Das soll keine Beleidigung sein, aber die Theorie hat sich weiter entwickelt. Das was Sie noch für richtig gehalten haben, gilt nicht mehr in allem, denn es gibt Einsichten und Erkenntnisse, die nunmal fortschreiten und die von der Realität durchaus bestätigt werden.

    Weiters glaube ich, dass Ihre Position auf Hume zurück geht. Sie verwechseln m.E. jedoch sowieso zwei Ebenen: 1. Die Frage nach der Legitimität (Nachweis, dass gegenwärtige Besitzverhältnisse teilweise nichtlegitim sind und Armut fördern) - das ist eine Frage der Theorie - und 2. Die Frage nach der Transformation (soll Besitz, der illegitim zustande gekommen ist, enteignet werden?). Das ist eine Frage der Strategie.

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  4. Der Reichtum der Reichen ist nicht das Problem, weil wir als Libertäre doch von einer grundsätzlichen individuellen Ungleichheit ausgehen, die sich logischerweise in jeder Gesellschaftsform etablieren und manifestieren werden. Natürlich kann man die in Form einer klassischen Neiddebatte immer wieder auf irgendwelche exogenen Faktoren zurückführen: Ein gut gebildeter junger Mann hatte einfach wohlhabende Eltern oder ein Self-Made-Aufsteiger hat sein Leben lang die Ellenbogen ausgefahren. Aber gehen wir nicht davon aus, dass das Vorankommen und der Wohlstand des Einzelnen in einer freien Marktwirtschaft stets das gesamte Level des Wohlstandes anhebt? Glauben wir nicht an den selbstbestimmten freien Menschen, der aus seinem Eigentum die Verantwortung für seinen Nächsten zieht?
    Ich persönlich bin Kapitalist, weil ich der Überzeugung bin, dass der Mensch in Freiheit ein besserer ist als unter Bevormundung. Es gibt keinen linken und keinen rechten Libertarismus, das ist doch die Freiheit dabei.
    Die Gefahr entsteht doch da wo sich institutionelle Gewalt (Macht) mit monetärer Potenz verschränkt. Die Freiwilligkeit der Marktwirtschaft wird doch nicht durch den Reichen untergraben, sondern durch die institutionellen Bedingungen, die er sich zu Nutze machen kann.
    Ich finde jemand, der die Argumentation von der anderen Seite aufrollt und individuellen Wohlstand für Unterdrückung persönlicher Freiheit verantwortlich macht begibt sich im Kontext dieser Plattform auf extrem dünnes Eis.
    Hate the game, not the player.

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  5. @ Tommy: "1. Die Frage nach der Legitimität (Nachweis, dass gegenwärtige Besitzverhältnisse teilweise nichtlegitim sind und Armut fördern) - das ist eine Frage der Theorie - "

    Warum fördern nicht legitime Besitzverhältnisse (im persönlichen Bereich) Armut?

    Beispiel:

    Bill Gates ist wohl reich (da keiner mehr hat)!

    Frage: Hat sein Besitz Armut gefördert?
    Wenn nicht, hätte es etwas daran geändert, wenn er die 10$ für seinen ersten Lötkolben geklaut hätte?

    "2. Die Frage nach der Transformation (soll Besitz, der illegitim zustande gekommen ist, enteignet werden?)."

    Wo kommt denn dieses "SOLL" her? Wer kann es setzten? Ab wann ist denn jemand reich und wer bestimmt das?

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  6. @Hauke Marxe
    "Bill Gates ist wohl reich (da keiner mehr hat)!"
    Ich denke, Herr Casagrande stellt hier weniger auf Reiche vom Typ Bill Gates ab, als auf solche vom Typ Klaus Zumwinkel ,Christoph Butterwegge oder Peter Hartz. Und insofern hat er recht, deren Reichtum ist auf der(relativen) Armut derer begründet, welche den "Karren derzeit noch am laufen" halten.

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  7. Ich stimme Herrn Nef vollkommen zu.

    Leider verweist Casagrande ins Leere (habe sich entwickelt, neue Theorien). Wo denn? Dass sich Sekten bilden, die glauben sie seien Liberal ist nun eine alten Geschichte. Man sieht ja, wen solche Gedankenspiele anlockt (Grundeinkommen etc.) Die "Liberalen" (reason, capitalism magazin, liberty unbound um nur die Großen zu nennen jedenfalls nicht. In Deutschland ähnlich. Habermann, Hoppe, auch ein Blankertz: keine Spur von links. Auf wen bezieht sich Thommy da?

    Zu Reichtum macht andere Ärmer:

    Was macht denn ein Herr Z. mit seinem "illigitm" erworbenen Geld? Er kauft einen Sportwagen. Und vom Konstrukteur bis zum Fließbandarbeiter können alle ihre Miete bezahlen. Bei einer Yacht das gleiche. Oder wenn er sich einen Pool bauen lässt.

    Er bringt sein Geld auf die Bank? Noch besser: Kredite für den innovativen Mittelständler etwa.

    Nur einer gewinnt nicht: die Unproduktiven.

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  8. @Anonym 30. August 2013 07:19
    "Nur einer gewinnt nicht: die Unproduktiven"
    Herr Z. ist ein Unproduktiver, geauso wie Herr B. und Herr H.

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  9. Ich glaube, Casagrande sitzt hier einem grundsätzlichem linken Denkfehler auf, nämlich: Dass die Wirtschaftswelt ein Nullsummenspiel ist. Das wird deutlich an der Aussage " dass der Reichtum der Reichen sich zusammensetzt aus der Armut der Armen." und besonders bei "Den armen Menschen fehlt schlicht gesagt die Freiheit als Chance, den Reichen ihren Reichtum streitig machen zu können ".

    Nun wird ein mittelloser aber nicht reich, in dem er den Reichen etwas streitig macht. Das würde bedeuten, dass es hier einen konstant grossen Kuchen gibt, der nur so oder so (am besten "gerecht") verteilt werden kann. Die Grösse dieses Kuchens ist aber alles andere als konstant und so kann der Mittellose wohlhabend (und reich) werden, ohne irgendjemanden etwas streitig zu machen.

    In einer freien libertären Gesellschaft hat der mittellose ("Arme") jederzeit die Möglichkeit, produktiv zu werden, etwas zu schaffen und beliebig viel zu verdienen, ohne dass ein anderer dabei etwas verliert.

    Gesellschaft der Privilegien? Welches Privileg hat denn ein Steve Jobs genutzt (Waisenkind, Studienabbrecher, Hippie), der sein Unternehmen ohne jedes Startkapital gegründet und zum grössten börsennotierten Unternehmen der Welt gemacht hat?

    Wenn er also meint "man solle im Nachhinein eigentlich nicht klagen, wenn im Umkehrschluss Teile der ökonomischen Gewinne auf Seiten der Privilegierten rückverteilt werden", so geht diese Schlussfolgerung einfach davon aus, dass Reichtum grundsätzlich auf Grund (unverdienter) Privilegien entstanden ist und daher zu Recht "rückverteilt" werden soll. Diese "Kollektivschuld" der unverdienten Privilegien wird also allen Reichen angelastet und soll nun als Rechtfertigung der Enteignung dienen.

    Zum Glück gibt es auch in unserem derzeitigen (alles andere als libertären) System genug Beispiele (Steve Jobs, auch Bill Gates, Richard Branson, etc., ...) von Leuten, die ohne Privilegien und ohne Startkapital ihren Reichtum geschaffen, und dabei durch ihre Produkte jede Menge produktiven Nutzen für die Allgemeinheit gestiftet haben.

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  10. Dass die Wirtschaft kein Nullsummenspiel ist beweist etwa die Tatsache, dass ein einfacher Arbeiter von heute einen höheren Lebensstandard genießt als der Pharao von gestern. Und das verdanken wir dem Rest-Kapitalismus.

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  11. @Ritter Runkel und Hauke Marxen: Gates und Jobs wären ohne Urheber- und Patentrechte nie so reich geworden. Sie sind also Staatsprofiteure. Hätte man die Microsoft-Produkte beliebig kopieren und weiterentwickeln dürfen, hätten wir heute vielleicht schon viel bessere Software und wären somit alle reicher. Ähnlich mit Apple-Produkten. So sind wir aber alle ärmer, nur Gates reicher.

    @all: Ich finde, Casagrande macht auf einen sehr wichtigen Punkt aufmerksam, den man nicht emotional abwehren sollte, nur weil er das Wort "links" mal positiv verwendet: Die gegenwärtigen Eigentumsverhältnisse spiegeln nicht gerechte Verhältnisse wider, da staatliche Eingriffe den freien Markt verzerren.

    Ein Beispiel: Jemand stellt eine Würstchenbude vor einem Gebäude auf, wo Staatsangestellte arbeiten und das keine Kantine hat. Das Geschäft läuft super, er kann seine Familie ernähren, fährt in Urlaub und gibt überhaupt einen Haufen Geld aus und fördert so die Wirtschaft. Das ganze ist aber Hehlerei (Handel mit Diebesgut) und folglich nicht gerecht. Da geht's schon los. Wenn nun jemand keine Hehlerei betreiben will und konsequent keinen Handel mit Staatsangestellten betreibt, dürfte er eigentlich auch keinen Handel mit dem Würstchenbudenbesitzer betreiben usw. Letztlich schränkt sich der Kreis der potentiellen Kunden immer mehr ein. Die Pleite aus moralischer Konsequenz naht. Also: Die gegenwärtigen Eigentumsverhältnisse sind verzerrt. Überall ist Diebesgut im Spiel, aber man weiß nicht mehr, wem die Werte eigentlich gestohlen wurden, weil auch die Bestohlenen wieder Hehlerei betreiben. Diejenigen, die in diesem verzerrten Markt am Erfolgreichsten sind, sind logischerweise auch diejenigen, die am meisten Hehlerei betreiben.

    Auf dieses Problem hat Casagrande aufmerksam gemacht und das finde ich gut.

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  12. Gates etc sind wegen Patentrechten "Staatsprofiteure"?

    Eine Säule der Freiheit ist: Rechtssicherheit und Schutz des Eigentums.

    Bessere Software? Seit Jahren verkünden die Frikler die Linuxrevolution. Nichts passiert. Und das ist auf allen Gebieten so: Wikipedia? Zitierunfähig.

    Immer dieses "abhabenwollen" gewisser Leute.

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  13. Ja, Copyright und Patentmonopol sind staatlich gewährte Privilegien, nein, so etwas wie "geistiges Eigentum" an bereits veröffentlichten Ideen gibt es nicht.

    Ausführlicher auf http://globalefreiheit.de/72_1.htm
    oder
    http://imaginäreseigentum.de/

    Dennoch gönne ich Bill Gates sein Vermögen - er hat vielen von uns etwas geliefert, das wir wirklich brauchen können.

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  14. Mal eine vielleicht doofe aber irgendwie auch ernstgemeinte Fragestellung:

    Klar würde niemand dem Würstchenverkäufer blöd kommen, aber was ist z.B. mit der kriegskasse der GEZ? Wäre es ok, wenn ich den Indendanten erwische und ihm ins Gesicht schlage und ihm die Kasse abnehme? Einfach nur dafür, dass er mich Jahrelang abgezogen hat und nun auf irgendwelche Eigentumsrechte beharrt? Natürlich würde ich den Inhalt der Kasse in ein FGE einzahlen, da mir sonst nichts effektiveres einfällt, um den Inhalt der Kriegskasse seinen natürlichen Besitzern zurück zuführen.

    Irgendwie komme ich mir dabei ein wenig unvoluntaristisch vor, jedoch ist doch die Verhältnissmässigkeit der Notwehr noch gegeben? Oder doch nicht?

    Hätte irgendwer hier von Euch damit ein Problem oder würde wegen mir deswegen einen Schlichter bemühen?

    FGE das freiwillige Grundeinkommen
    http://globalefreiheit.de/fge1.htm

    Liebe Grüsse und Danke für die vielen schlauen Anregungen hier, Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel und die Anmerkungen zu den Patenten und Urheberrechten, da solltet ihr eure eigenen Artikel draus machen ;)

    http://globalefreiheit.de/commu.htm




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  15. Im Grunde genommen ist die Argumentation, dass gegenwärtig immer Diebesgut im Spiel ist, richtig, aber das würde sich auch in einem freien Markt ohne Steuern nicht gänzlich ändern, da es "gewöhnlichen" Diebstahl und somit verzerrte Eigentumsverhältnisse immer noch geben würde, wenn auch bei weitem nicht in diesem Ausmaß.

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  16. @ Anonym weiter oben: Schutz des (geistigen) Eigentums ist kein Privileg sondern ein Grundrecht, das allen zugestanden wird. Wenn es für alle gleich gilt, kann es kein Privileg sein. Schutz des Eigentums ist in einer zivilisierten Gesellschaft auch die Grundvorraussetzung für höhere Produktivität und damit höheren Wohlstands für alle. Experimente mit vergemeinschafteten Eigentum haben das eindrucksvoll bewiesen. Hätten wir bessere Software (Produkte) ohne Schutz? Komplexe technische Produkte zu entwickeln, kostet enormen Aufwand (bei Software können das Mann - Jahrhunderte sein), diese Produkte aber zu kopieren ist praktisch Null Aufwand. Ohne Urheberrechts- und Patentschutz würde keine Firma diese Investition tätigen. Wir hätten also wesentlich schlechtere Produkte, wären also alle ärmer.

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  18. @Ritter Runkel
    Ihre Gedanken,und Ideen dürfen Sie so lange als Ihr Eigentum betrachten, wie Sie diese für Sich behalten.
    Sie sehen also, es ist ganz einfach "geistiges Eigentum" zu schützen. Jeder kann das.

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  19. @FREITUM:

    Und wie wird auf einem freiem Markt mit "gewöhnlichen" Dieben umgegangen? Und warum ist globalefreiheit noch nicht in der Linkliste ;)

    @Ritter Runkel:
    "Hätten wir bessere Software (Produkte) ohne Schutz?"

    Auf jeden Fall, ja!
    Weil alle Softwareprodukte dann von jedem Computerfreak weiterentwickelt werden können, und trotzdem die (weiter)entwickelten Produkte verkauft werden. Der Markt wird dadurch grösser und die Produkte besser.

    Ich behaupte, dass sich durch fortschreitenden Schutz, die Produkte schlechter weiterentwickeln werden, und die jetzige Qualität eben erst durch die noch vorhandene Freiheit im Softwaremarkt entwickelt hat.

    Was generell und für alle Märkte gilt: mehr Schutz=weniger Freiheit=kleinere Märkte=schlechtere Produkte=niedrigerer allgemeiner Wohlstand

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  20. @globalefreiheit: "Weil alle Softwareprodukte dann von jedem Computerfreak weiterentwickelt werden können" - welche Softwareprodukte gäbe es dann? Es wird doch niemand glauben, dass Microsoft und andere dann hunderte Mannjahre in die Entwicklung von Produkten stecken würde, die dann jeder kopieren und "weiterentwickeln" kann. Es gäbe also gar keine hochwertige professionelle Software, sondern nur Bastlerprodukte von Computerfreaks, die selbige dann weiterentwickeln können.

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  21. "Es gäbe also gar keine hochwertige professionelle Software, sondern nur Bastlerprodukte von Computerfreaks"

    Ähm ... doch!
    Auch Microsoft ist mit Bastlerprodukten von Computerfreaks gross geworden bzw. damit, fremde hochprofessionelle Software von anderen Computerfreaks weiter zuentwickeln.

    So schwer sich vorzustellen, dass viele kleine Unternehmen sogar viel mehr leisten können, als ein Grosskonzern, der von staatlichen Privilegien profitiert?

    Nicht knappe Güter, wie geistiges Eigentum zu "schützen", ist genauso schädlich, wie die Luft zu "schützen", was bekanntlich ja auch schon Realität ist. Nur leider sieht man den Schaden davon nicht direkt, bzw. nicht jeder ;)


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  22. "So schwer sich vorzustellen, dass viele kleine Unternehmen sogar viel mehr leisten können, als ein Grosskonzern, der von staatlichen Privilegien profitiert" - gilt der Schutz geistigen Eigentums nur für Grosskonzerne und nicht für "viele kleine Unternehmen"? Was könnten denn die vielen kleinen Unternehmen Besseres leisten, wenn jeder ihre Produkte kopieren und ihnen dadurch ihre Existenzgrundlage rauben könnte? - sie hören einfach auf zu existieren und leisten dann gar nichts mehr.
    Was macht ein professioneller Schriftsteller, wenn jeder seine Bücher kopieren und er dadurch nichts mehr verdienen kann? Wird er weiter schreiben? - Natürlich nicht - er wird sich einen Brotberuf suchen und vielleicht in seiner Freizeit weiter schreiben. Was macht der professionelle Musiker, wenn ihm das Gleiche passiert - er wird neben seinem neuen Beruf bestenfalls zum Hobbymusiker. Professionelle Softwareprogrammierer werden (vielleicht) zu Hobbyprogrammierern, professionelle Produktdesigner zu Hobbydesignern. Und dann haben wir bessere Produkte, bessere Bücher, bessere Musik, bessere Software? Machen also Hobbybastler bessere Produkte als Profis? Also nicht wirklich.
    Geistiges Eigentum ist ein nicht knappes Gut - ja, aber nur, wenn es erst einmal da ist. Nur wenn es keinen Anreiz gibt, solches Eigentum zu schaffen, dann ist halt auch nichts da, was man schützen oder nicht schützen könnte, aber das sieht halt auch nicht jeder ;)

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  23. Was wäre wenn, Ritter Runkel?

    Grade die Buchautoren, als exemplarisches Beispiel, haben ohne Urheberrechte mehr verdient und mehr verbreitet, als mit. Das ist ein belegter Fakt. Vergleichbar in etwa dem, dass es auf einem freiem Markt nur 2-3% Arbeitslose gibt. Bewiesen in mehreren Beispielen in der Geschichte. auch wenn sie es nicht glauben, aber was ist wenn doch?

    Die Buchautoren haben damals nehr verdient, grade durch zusätzliche Verbreitungen Dritter, indem sie dadurch bekannter wurden und mehr für ihr nächstes Werk vrlangen konnten und mehr Gagen für Auftritte aller Art erhalten haben, oder sonstwie von der gesteigerten Berühmtheit profitieren konnten.

    "Was könnten denn die vielen kleinen Unternehmen Besseres leisten, wenn jeder ihre Produkte kopieren und ihnen dadurch ihre Existenzgrundlage rauben könnte?"

    Sie könnten selber kopieren. Die Existenzgrundlage wird erst durch ein Verbot dessen bedroht.

    Ich würde das gerne mal an einem simplen Beispiel illustrieren: den KFZ-Mechaniker (gilt auch für Software-Entwickler) Fast jeder KFZ-Mechaniker kann sich in der Garage ein Auto bauen (oder eine Software entwickeln), man schaue sich nurmal die Tuning-Magazine an. Sind diese Autos etwa unproffessionell?

    Doch betrachten sie mal die Hürden für ein getuntes Auto, geschweige denn dieses verkaufen zu dürfen. Würden KFZ-Mechaniker wirklich nichts mehr leisten? Oder gar etwas besseres leisten? Oder ist nicht grade durch Patente, Urheberrechte usw. die Existenz eingeschränkt und irgendwann auch bedroht?

    Denn das ist nicht nur für KFZ-Mechaniker so, sondern quasi in allen Bereichen des Lebens. Das ist einer der wahren Gründe für Arbeitslosigkeit und gehört auf den Berg der Geschichte ...

    http://globalefreiheit.de/72_1.htm
    (inklusive Videobeweis)

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  24. @Ritter Runkel
    "Was macht ein professioneller Schriftsteller, wenn jeder seine Bücher kopieren und er dadurch nichts mehr verdienen kann? Wird er weiter schreiben? - Natürlich nicht - er wird sich einen Brotberuf suchen und vielleicht in seiner Freizeit weiter schreiben"

    Richtig! Und wo ist das Problem??

    Sie meinen, nur mit Hilfe des Gewaltmonopols Staat, kann der Schriftsteller, der sein geistiges Eigentum ver-öffentlicht (und damit ein öffentliches Gut schafft), dieses weiterhin als privates Eigentum durchsetzen, obwohl es gar nicht mehr sein Eigen-tum ist bwz. sein kann?

    Ein Kopierer schadet bei Nutzung des Gutes den Originalhersteller weder physich noch finanziell...
    oder woher hat der Softwareentwickler eine Garantie auf Einnahmen zum Zeitpunkt der Entwicklung?

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  25. @ AnCap: „Richtig! Und wo ist das Problem??“ – Das Problem ist, das wir dann viele schöne und schlaue Bücher, die wir sonst lesen könnten, nie zu lesen bekommen, weil sie aus den obigen Gründen eben gar nicht geschrieben werden. – „Ein Kopierer schadet bei Nutzung des Gutes den Originalhersteller weder physich noch finanziell...
    oder woher hat der Softwareentwickler eine Garantie auf Einnahmen zum Zeitpunkt der Entwicklung?“ – Ein Kopierer schadet dem Originalhersteller durch das Kopieren zwar nicht direkt, aber er schadet der Gesellschaft insgesamt, da es viele Produkte dann nicht geben wird, weil sich der Aufwand zu deren Entwicklung nicht mehr lohnt – kopieren kann man nur, was da ist, und es wäre eben dann nicht da. Der Softwareentwickler hat keine Garantie auf Einnahmen zum Zeitpunkt der Entwicklung, aber das ist normales unternehmerisches Risiko. Bei freier legaler Kopierbarkeit hat er nur eine Garantie: Nämlich auf keinerlei Einnahmen (abgesehen von einer einzigen, ersten verkauften Kopie), daher wird es dann auch keine professionellen Entwickler geben. Oder würden Sie einen Beruf ergreifen, von dem Sie von vorneherein wissen, das Sie damit nichts verdienen werden?

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  26. Ich würde es gerne noch deutlicher illustrieren, um ihre Aussagen zu widerlegen, in 2 ganz simplen Beispielen und Fragen, in denen das Problem jedoch deutlich wird ...
    1. Ich baue mir in meiner Garage ein Auto und fahre damit herum. Nun hält mich die Polizei an, mit dem Verweis das dies oder jenes nicht erlaubt sei, da dies oder jenes an meinem Auto patentiert ist, jedoch nicht von mir. Ich weigere mich das Bussgeld zu zahlen. Was soll ihrer Meinung nach nun mit mir geschehen, weil ich ein Auto gebaut habe, ohne irgendwem dabei zu schaden?

    2. Sie haben ein Buch geschrieben und es 100 oder 1000 mal verkauft. Nun gefällt ihr Buch einem Multimillonär, der es daraufhin direkt 100.000 mal drucken lässt und es sogar schafft alle zu verkaufen. Nun was dann? Der Millionär hat vielleicht kräftig verdient. Und sie, wo stehen sie? Wo steht ihre Internetseite nachdem 100.000 Menschen ihr Buch gekauft haben? Wo stehen sie bei Gagen für Auftritte in allen möglichen Medien? Wo stehen sie nun bei Verhandlungen für Kredite zum Drucken einer Auflage ihres nächsten Buches? Und wo würden sie ohne den Millionär stehen?

    Und alternativ zum Millionär kommt auch genau das gleiche heraus, wenn anstatt dessen ganz viele kleine Kopierer bedient werden.
    Es sind 100.000 Bücher mehr auf dem Markt, die sonst niemand gelesen hätte, und der Autor um 100.000 Leser reicher, die er sonst niemals erreicht hätte.

    Also, was soll mit mir geschehen, wegem dem Auto? Und was sagen sie zu dem Millionär, wegen den Raubkopien?




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  27. @globalefreiheit: Ich habe mir Ihr Video angesehen. Hier geht es um die Zeit um 1840, richtig? Das Kopieren von Büchern war damals schon technisch schwierig. Fotokopierer? – e-books? Glaubt wirklich jemand, daß, wenn es LEGAL möglich wäre, jedes Buch (e-books mit einem Mausklick) einfach zu kopieren, dann noch jemand für Bücher zahlen würde? – Ein paar Idealisten würden vielleicht etwas spenden, aber welcher ersthafte Autor wird von Almosen leben können (wollen)? Was also 1840 noch aus rein technischen Gründen funktioniert hat, würde heute nicht mehr funktionieren.
    Durch die größere Verbreitung und Berühmtheit kann ein Autor für sein nächstes Buch mehr verlangen? – Verlangen kann er schon, aber bekommen wird er nichts – ein Mausklick, und wir lesen schon gratis (und das ganz legal).
    Durch Patente ist keine Existenz bedroht. Jeder kann auf bestehende Erfindungen aufbauen, Lizenzgebühren sind (fairerweise) zu zahlen, etwas dazuerfinden und für seine Erfindung wieder Lizenzgebühren verlangen oder bessere Produkte verkaufen – hier gibt es keine Einschränkungen. Natürlich wird das Patentwesen (wie jedes Rechtssystem) auch oft gezielt misbraucht (Patenttrolle), aber das kann kein Grund sein, das System als ganzes abzuschaffen, höchstens, es zu verbessern und zu verfeinern.
    In einer primitiven Gesellschaft gibt es wenig, was die Bezeichnung „geistiges Eigentum“ verdient, das meiste spielt sich auf physischer Ebene ab. Je weiter sich aber eine Gesellschaft entwickelt, desto mehr Ressourcen fliessen in die Entwicklung von Produkten, die hauptsächlich durch den Begriff „geistiges Eigentum“ charakterisiert werden können und diese Investitionen müssen geschützt werden, sonst finden sie nicht statt. Auf physischer Ebene würde ein Bauer nicht ein Jahr Mühe investieren, um seine Felder zu bestellen, wenn jeder legal einfach in seinen Feldern herumtrampeln und zur Erntezeit sich nach Lust und Laune bedienen könnte. Folge: Der Bauer bestellt seine Felder eben nicht – die Arbeitsteilung funktioniert nicht – die Leute verhungern oder müssen in ihren Gärtchen selbst etwas mühsam anbauen – ein Rückschritt für die Zivilisation.
    Auf „geistiger“ Ebene würde ein Microsoft nicht (geschätzte) 8000 Mannjahre (ca. 1,2 Milliarden Dollar) in die Entwicklung der neuesten Windows Version investieren, wenn sie davon gerade eine Kopie verkaufen können und der Rest gratis kopiert wird. Folge: Die neueste Windows Version wird eben nicht entwickelt (und leider auch nicht die vorige, und auch nicht die vorvorige). Das Gleiche gilt für alle anderen Produkte mit hohem Entwicklungsaufwand und geringem Kopieraufwand. Der Wandel unserer Gesellschaft in eine Informationsgesellschaft (mit deutlich höherer Produktivität) könnte sich nicht vollziehen. Nicht umsonst bauen Entwicklungsländer, wenn sie eine gewisse Stufe erreicht haben, ein Patentwesen auf, weil sie eben genau dieses Prinzip verstanden haben und es für eine weitere Höherentwicklung notwendig ist (das afrikanische Patentamt, basierend auf einem Patentübereinkommen von 1999 hat mitlerweile 15 Mitgliedstaaten).

    Ohne Schutz physischen Eigentums kann eine Gesellschaft einen gewissen Entwicklungsgrad nicht überschreiten, die Weiterentwicklung in eine hochproduktive Informationsgesellschaft kann eben nicht ohne Schutz geistigen Eigentums vollzogen werden (bei allen Unvollkommenheiten des derzeitigen Patentsystems).

    Steve Jobs hat das sehr gut auf den Punkt gebracht: „Mir war vom ersten Tag an klar, dass Apple gut laufen würde, wenn wir geistiges Eigentum schaffen. Wenn die Leute unsere Software kopiert oder geklaut hätten, hätten wir schnell einpacken können. Es hätte keinen Anreiz für uns gegeben, neue Software und Produkte zu entwickeln, wenn sie nicht geschützt gewesen wären. – Sobald der Schutz von geistigem Eigentum nicht mehr gewährleistet ist, verschwinden kreative Unternehmen oder werden gar nicht erst gegründet. Es gibt aber noch einen anderen, viel einfacheren Grund: Man darf nicht stehlen. Man schadet anderen damit. Und man schadet sich selbst.“ (Walter Isaacson: „Steve Jobs“).


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  28. @ globalefreiheit:
    Zu 1.: Wenn Sie für sich ein Auto bauen und herumfahren, dürfte nichts passieren, erst wenn Sie beginnen, Autos mit geklauten Erfindungen zu verkaufen.
    Zu 2.: Ich würde das Buch wahrscheinlich nicht einmal 100 – 1000 mal verkaufen, sondern im schlimmsten Fall nur einmal und es wäre dann kopiert worden. Das Einzige worauf ich hoffen könnte, ist die Umwegrentabilität durch Auftritte in den Medien. Aber soll das die Motivation für einen kreativen Menschen sein, daß er seine Produkte zwar verschenken muß, aber dafür in den Medien auftreten darf?
    Sie gehen in Ihren Überlegungen immer davon aus, daß gewisse Produkte eben einfach da sind, und man sich nun nur anschauen muß, schadet es, wenn man sie jetzt kopiert? Und wenn nicht, ist ja alles ok. Das Problem ist aber, daß diese Produkte gar nicht da wären, gäbe es keinen Anreiz, sie zu produzieren. Und den gibt es nicht, wenn einfach alles kopiert werden kann.
    Statt selbst etwas zu schaffen, würden die Leute nur noch darauf lauern, daß irgendein „Dummer“ sich doch noch der Mühe unterzieht, etwas zu schaffen, und dann (wie der Millionär in Ihrem Beispiel) sich darauf stürzen, es zu kopieren und mit den Kopien noch etwas zu verdienen (was noch ginge, da ja der Entwicklungsaufwand wegfällt). Es wäre eine parasitäre Gesellschaft, in der jeder Erfinder und Autor der Dumme ist und durch die Finger schaut.

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  29. Ritter Rost,

    das gute alte Windows98 wurde wesentlich öfter "schwarz" installiert als verkauft, aber trotzdem machte es Bill Gates zum seinerzeit reichsten Mann der Welt.

    Es ist also völlig sinnfrei, nach dem Staat zu rufen, um Leute mit Gewalt daran zu hindern, Daten zu kopieren.

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  30. Wenn das gute alte Windows98 legal kopiert hätte werden können, hätte es Bill Gates überhaupt nicht verkaufen können, daher hätte er es auch nicht entwickelt, wir würden immer noch mit DOS arbeiten, wahrscheinlich nicht einmal damit.

    Schutz des Eigentums ist nie sinnfrei.

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  31. @Ritter Runkel 2. September 2013 22:59
    Das Problem ist, das wir dann viele schöne und schlaue Bücher, die wir sonst lesen könnten, nie zu lesen bekommen, weil sie aus den obigen Gründen eben gar nicht geschrieben werden.
    Gesetze zum "Urheberrecht" gab es im 18. Jahrhundert noch nicht, Die Werke von Mozart. Beethoven, Schiller, Goethe oder Bach wurden trotzdem geschaffen. Auch Shakespeare und Cervantes mußten ohne Copyright leben und arbeiten.
    Heute gibt es diese Gesetze und "Kunstwerke" wie die von Heinrich Böll, Charlotte Roche, Sabine Ebert, Campino oder Sebastian Krumbiegel, konnten unter deren Schutz entstehen.

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  32. „Schutz des Eigentums ist nie sinnfrei“

    Beim Kopiervorgang handelt es sich nicht um Diebstahl! Es nimmt Ihnen niemand etwas gegen Ihren Willen weg; Sie halten es nach wie vor in Ihrer Hand oder können es ohne Einschränkung nutzen!

    Somit kann es kein geistiges Eigentum geben. Was nicht gestohlen werden kann ist niemandem sein Eigentum. (er kann es höchstens geheim für sich behalten)

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  33. "Wenn Sie für sich ein Auto bauen und herumfahren, dürfte nichts passieren, erst wenn Sie beginnen, Autos mit geklauten Erfindungen zu verkaufen."

    Zeigen sie mir bitte nur ein Beispiel für ein einziges Teil an meinem Auto, dass sie(oder sonstwer) erfunden hat und jetzt darauf besteht, dass niemand sonst dieses Teil benutzen darf, ohne dafür in einer PRG ausgelacht zu werden!

    Was wird das hier? Etatistentalk?
    Ich übersetze mal Steve Jobs Rede:

    "Mir war vom ersten Tag an klar, dass Apple gut laufen würde, wenn wir geistiges Eigentum schaffen. ..."

    ...und uns so die Konkurrenz dank staatlicher Privilegien vom Hals gehalten wird.


    "Wenn die Leute unsere Software kopiert oder geklaut hätten, hätten wir schnell einpacken können. ..."

    ... dann hätten nicht wir, sondern ganz viele kleine Leute ganz viel Geld verdient.

    "Es hätte keinen Anreiz für uns gegeben, neue Software und Produkte zu entwickeln, ..."

    ... sondern die vielen kleinen Unternehmen hätten das dann gemacht.

    ... " Sobald der Schutz von geistigem Eigentum nicht mehr gewährleistet ist, verschwinden kreative Unternehmen* oder werden gar nicht erst gegründet. ..."

    ... *nur kreative Grosskonzerne, die von staatlichen Privilegien profiteren.

    ..."Es gibt aber noch einen anderen, viel einfacheren Grund: Man darf nicht stehlen. ..."

    ... keine knappen Güter.

    ..."Man schadet anderen damit."

    ... damit Anderen nicht knappe güter vorzuenthalten, wie Luft.

    Damit schadet man sich selbst!


    "Aber soll das die Motivation für einen kreativen Menschen sein, daß er seine Produkte zwar verschenken muß, aber dafür in den Medien auftreten darf?"


    Nur weil ein Autor oft kopiert wird, muss er seine Produkte ja trotzdem nicht verschenken. Viele werden immer noch ein gut gebundenes Buch zu schätzen wissen und viele werden auch bewusst beim Autor kaufen wollen.

    Und der Millionär, als Profi im Business, wie wird der mit Autoren umgehen, die er kopiert und viel Geld daran verdient hat? Und was wird er Autoren bieten, die ihr Werk noch nirgends veröffentlicht haben? Was? Wird er ihnen ein Arschtritt geben und sie mit der Kneifzange locken?

    Also wirklich Ritter Runkel, PRG-fremder als ihre Ausführungen geht es ja kaum.








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  34. Kehren wir zurück zur Ausgangsfrage. Der Lausanner Ökonom Charles Secrétan hat schon im 19. Jahrhundert festgestellt, dass es zynisch sei, das "Laissez faire" in einer Gesellschaft zu fordern, die nicht das Resultat des "Laissez faire" sei. Im 20. Jahrhundert hat Milton Friedman die "As long as we have welfare state, we cannot have free immigration" - Argumentation lanciert. Sie verweist alle libertären Postulate stets auf die "second best" - Ebene der real existierenden Missstände, die zuerst abzuschaffen wären, bevor man mehr Freiheit für alle wagt... Tommy Casagrandes Unterscheidung zwischen Theorie und Strategie ist auf den ersten Blick einleuchtend, aber sie kann auch in die Irre führen. Freiheit entsteht nicht aufgrund einer Abrechnung mit bestehenden sogenannten ungerechten Eigentumsverteilungen nach der Formel "Zuerst mehr Gerechtigkeit, dann mehr Frieden und letztlich herrschaftsfreier Tausch". Ich weiss nicht wie veraltet meine Strategie des Friedensschlusses aufgrund bestehender Eigentumsverhältnisse ist, aber ich halte sie für die einzig taugliche: Verzicht auf die (ohnehin kaum je befriedigend zu beantwortende) Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit in der real existierenden Ausgangssituation und - analog dazu - Verzicht auf die Frage, wem welches Territorium ursprünglich rechtens gehört hat (z.B. die USA den Indianern). Das grundsätzliche Akzeptieren eines Status quo an Verteilung (die spätestens bei der ungleichen Verteilung genetischer Merkmale ohnehin unumgänglich ist) und der an Verjährung und am Racheverzicht anknüpfende generelle zivile Friedensschluss ist aus meiner Sicht die einzig vernünftige Ausgangsposition für eine friedlich tauschende Privatrechtsgesellschaft. Wer eine andere Strategie vorschlägt, die - wie die Marxisten - eine Zwischenphase der angeblich gerechteren Um- und Neuverteilung durch die Enteignung der Enteigner einschaltet, sollte gute Gründe haben. Sonst widerlegt die Strategie die Theorie. Ich bin aber auch diesbezüglich nicht unbelehrbar.

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  35. @Acap: Also gut, dann gibt es kein geistiges „Eigentum“ – sondern geistige „Schöpfungen“ – aber die gibt es dann doch – oder auch nicht? Und wenn jemand mit großem Aufwand geistige Schöpfungen hervorbringt, wird er das in aller Regel nur tun, wenn es sich am Ende (potentiell) auszahlt. Und jene Schöpfungen, wo es zwischen Erstellungsaufwand und Kopieraufwand eine große Differenz gibt (und das sind in Zeiten des Internets immer mehr) werden dann eben nicht geschaffen werden. Wenn sie nicht geschaffen werden, ist die Gesellschaft um alle diese Schöpfungen ärmer, das ist simpelste Logik.

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  36. @globalefreiheit: Ihre Kommentare erwecken den Anschein, als wäre der Schutz geistigen Eigentums ein Privileg der Großen zum Nachteil der Kleinen („ganz viele kleine Leute“, „viele kleine Unternehmen“, „nur kreative Grosskonzerne, die von staatlichen Privilegien profiteren“). Dieser Schutz gilt aber für große wie kleine Unternehmen, alle profitieren davon, alle haben einen Anreiz, etwas Neues zu schaffen. Wenn dieser Schutz für alle gilt, ist er eben kein „Privileg“. Apple war zu diesem Zeitpunkt übrigens auch noch eine sehr kleine Firma und wäre auch gleich wieder verschwunden, wenn man ihre Produkte gratis hätte kopieren können, das hat Jobs damit ausgesagt. Der Schutz physischen wie geistigen Eigentums ist kein staatliches Privileg, sondern eine Notwendigkeit, um Investitionsanreize zu schaffen, Investitionen, von denen in einer freien Gesellschaft am Ende alle profitieren.

    Schon einmal hat es eine politische Denkschule gegeben, die das exklusive Privateigentum verdammt und sich "Eigentum ist Diebstahl" (damals war nur physisches Eigentum gemeint, geistiges Eigentum spielte noch keine Rolle) auf die Fahnen geschrieben und das Eigentum vergemeinschaftet hat. Das Ergebnis ist bekannt. Nach ein paar Jahrzehnten gammelten diese Gesellschaften auf äusserst bedauernswertem wirtschaftlichem Niveau vor sich hin – und die wenigen, die es noch immer nicht verstanden haben, vergammeln immer noch (waren Sie schon einmal in Kuba?).

    Der Grund ist einfach: Wenn es keine Anreize gibt, etwas zu schaffen, dann wird eben nichts geschaffen. Diesmal soll es also gegen das geistige Eigentum gehen - das Ergebnis wäre das gleiche - ein dramatischer wirtschaftlicher Abschwung, jedenfalls eine Verhinderung jeden weiteren Aufschwungs sofern dieser auf immateriellen Investitionen beruht, die sich ab sofort nicht mehr lohnen und daher nicht stattfinden würden - ist das wirklich so schwer zu begreifen?

    Das kommunistische Prinzip des vergemeinschafteten Eigentums hat nie funktioniert und wird auch nie funktionieren, die Gründe sind die gleichen für physisches wie für immaterielles (geistiges) Eigentum. Erstaunlich eigentlich, dass man auf einem libertären Blog erklären muss, daß Kommunismus nicht funktioniert.

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  37. @Staatsfreund:

    wenn ich in einer vor-staatlichen Jäger-und-Sammler-Gesellschaft ein Talent dafür herausgebildet habe, hochwertige Jagdbögen zu schnitzen, dann kann ich die für Fleisch und Knochen an einen Jäger verkaufen.

    Das wäre "Handel"

    Es kann aber aber auch ein Jäger-Krieger mir einfach einen Bogen wegnehmen.

    Das wäre "Raub".

    Es kann schließlich auch passieren, daß der Jäger, der meinen ersten Bogen gekauft hat, diesen einem anderen Schnitzer zeigt, der daraufhin ebenfalls bessere Bögen schnitzt.

    Das kann man dann "abkupfern" nennen, man kann es "allgemeinen technischen Fortschritt" nennen, man kann es "Wirtschaftswachstum" nennen, aber es wäre doch recht weit hergeholt, das "Raub geistigen Eigentums" zu nennen - mein Talent zum Bogenbau hat sich durch die Konkurrenz ja nicht vermindert, und wenn die Nachfrage nach guten Bögen groß genug ist, wer weiß, vielleicht tu ich mich mit dem anderen Schnitzer zusammen, damit wir gegenseitig voneinander lernen können.

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  38. Echt deprimierend. So haben sich bestimmt schon viele Anhänger der ÖS gefühlt, wenn sie etwas beschrieben haben und mit Beispielen belegt, als wer daher kommt und nicht nur widerspricht, sondern die Gedankengänge komplett einstampft, in dem er z.B. behauptet:

    "ohne Patente würde niemand mehr auf einen freiem Markt auch nur einen Finger rühren, weil ja bla bla bla"

    oder

    "Dies wäre eine parasitäre Gesellschaft, in der jeder Erfinder und Autor der Dumme ist ..."

    oder

    "Der Wandel ... und die Entwicklung der gesamten gesellschaft könne sich nicht weiterentwickeln ..."

    oder

    "Das würde heute nicht funktionieren .."


    Genauso gut könnte ich auch einen Marxisten davon überzeugen wollen, warum Punkt 5 des marxistischen Manifests, Zentralbanken und staatliches Geldmonopol, irgendwie nicht so cool sind. Er wird mit den gleichen Aussagen wir Ritter Runkel meine Gedanken in den Boden stampfen.

    Was solls? Dann versuchen wir es halt immer weiter so wie bisher und verknacken auch weiterhin jeden illegalen Autobauer und machen ihn Arbeitslos. Was solls?
    Verhindern wir auch weietrhin einen grösseren Markt durch Patente und behaupten einfach das Gegenteil.

    Was solls? Setzen wir halt knappe Güter mit den nichtknappen Gütern wie Luft gleich, damit wir uns noch eine Berechtigung für unseren Staatsschutz herbei palavern können, und wir nennen diesen sozialistsichen Schutz auch noch dreist einfach kapitalistsich und wir behaupten einfach trotzdem, ohne Patente wäre "ein dramatischer wirtschaftlicher Abschwung" die Folge ... Was solls, merkt ja keiner, denn die Schäden davon sieht man ja nicht.

    Wir streiten auch ab, das dies Privilegien sind, weil sie angeblich für alle gelten, als ob Mercedes und Monsanto genauso davon profitieren wie jeder Kfz-Mechaniker und Bauer. Anstatt es Abzuschaffen, "verbessern und verfeinern" wir das lieber. Was das bedeutet ist ja klar, oder?

    @Ritter Runkel: würden sie mich auch selbst erschiessen, weil ich ein Teil ihres Autos nachgebaut habe, wenn ich mich gegen die Vollstreckung wehre, und sie damit die volle Verantwortung für ihre Forderung übernehmen, mich dafür betrafen zu lassen? Würden sie? Deswegen? Das ist nämlich die Konsequenz daraus, wenn jemand im Namen Aller die Luft beschützen möchte.

    denk mal drüber nach

    Der Volkswirtschaftliche Schaden durch Patente und Urheberrechte ist so enorm, wie in etwas der durch das KZ-Falschgeld. Dies ist der Grund, warum es heute nur noch so wenig Autofirmen gibt. Dank dem Patentsozialismus. Herzlichen Dank.


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  39. Also: Bill Gates ist ein Staatsprofiteur, der einen großen Teil seines Vermögens der Tatsache verdankt, dass Polizisten "Diebe" seines geistigen Eigentums ermordeten, wenn diese sich dem Strafvollzug entziehen würden. (Wer das nicht kapiert, der soll Kinsella lesen und bis dahin Philosoph bleiben, also schweigen.) Ein Lump, der nichts hat, ist also moralisch im Recht, wenn er es für ungerecht hält, wieviel Kohle Gates hat. Gates ist kein Held, sondern ein Frevler. Helden sind Leute wie Satoshi Nakamoto (Bitcoin-Erfinder), die ihre Programme allen zur Verfügung stellen. Und Nakamoto ist sicherlich auch reich. Natürlich nicht so reich wie der durch Patentrechte staatlich subventionierte Gates. Doch hat er seinen Reichtum auf der freien Seite eines staatlich zuhöchst manipulierten Marktes, des Geldmarktes, erzielt. Das ist wirklich heldenhaft.

    Casagrande hat implizit auf solche Probleme aufmerksam gemacht und das ist wichtig. Man sieht ja an der Diskussion hier, dass er damit einen wunden Punkt bei Libertären getroffen hat. Dass irgendein unbekannter Lausanner Ökonom sowas Ähnliches schon vor 200 Jahren angedeutet hat, ist eine ganz nette historische Tatsache, ändert aber nichts daran, dass Casagrandes Beitrag heute wichtig ist.

    Mit der Unterscheidung von Theorie und Strategie hat Casagrande Nefs Kritik schon sämtlichen Wind aus den Segeln genommen. Es handelt sich schlicht um eine Themaverfehlung. Als Strategie klappt wohl nur Sezession, wobei die Sezessionisten dann selbst entscheiden, wen und unter welchen Bedingungen sie aufnehmen. Aber: Das Problem der Gerechtigkeit lässt sich nicht einfach so vom Tisch wischen. Tätige Reue und Verzeihen wären hier nötig.

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  40. Die Argumentation ist zwar schlüßig, nach ihr sind aber sowohl ein Bill Gates (als Profiteur des staatlichen Patentrechts), als auch der Sozialhilfeempfänger (als Profiteur staatlicher Raubzüge und Umverteilung) nichts anderes als "Frevler".

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  41. @Ritter Runkel

    Ein Recht entsteht nur durch die freiwillige vertragliche Vereinbarung zwischen Individueen.
    Wer seine geistige Leistung schützen will, muß deshalb vor der Verbreitung eine vertragliche Regelung mit denjenigen, denen er seine geistige Leistung weitergibt, aushandeln.
    Auf dieser Grundlage können Software, Medikamenten, Bücher, Musiktitel….. usw. ohne jeden staatlichen (Schutz-)Zwang erschaffen werden.

    Das obige kann gerne ergänzt werden.
    Ein Recht entsteht nur durch die freiwillige ….
    Ein Recht auf Arbeit entsteht nur durch die freiwillige….
    Ein Recht auf Eigentum entsteht nur durch die freiwillige….
    Ein Recht auf bedingungsloses Grundeinkommen entsteht nur durch die freiwillige.....

    Wer das Wort Recht anders gebrauchen möchte, sollte eingestehen, das ihm die Worte Freiwilligkeit und Freiheit nicht viel bedeuten.

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  42. http://www.welt.de/newsticker/bloomberg/article109320681/In-Norwegen-wird-der-Oel-Reichtum-zum-Problem-44-Stundenlohn.html

    An diesem realen Beispiel, hier Norwegen, sieht man sehr schön, dass Reichtum, resp. Reichtum, von dem alle überproportional profitieren, durchaus zu einem Problem führen kann.

    Daher gilt auch hier:

    Ein Staat, in dem alle (rel.) arm sind, wird langfristig ein Problem bekommen.

    Ein Staat, in dem alle (rel.) reich sind, wird langfristig ein Problem bekommen.

    Ein Staat, in dem einige sehr reich und viele arm sind, wird langfristig ein Problem bekommen.

    Ein Staat, in dem viele reich und einige arm sind, wird langfristig ein Problem bekommen.

    Am interessantesten finde ich aber die Betrachtungsweise anhand des Beispiel Norwegens, dass dadurch der Ausspruch: Wohlstand für alle oder alle sollen Wohlstand erhalten, letztendlich zu Problemen führt und damit ad absurdum geführt wird.

    Traurig, zynisch.. aber wahr.

    Die Schlussfolgerung kann daher nur lauten, dass in der Bevölkerung ein wohldosiertes Lebenshaltungsniveau, bei dem die menschlichen Grundbedürfnisse und ein wenig darüber hinaus, das sogenannte X, dass durchaus größer sein darf, aber eine bestimmte von dem Großteil der Bevölkerung gedachtes kritisches Maß nicht überschreiten darf, einen stabilen gesellschaftlichen Zustand garantieren kann.

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  43. Hermann Meßmer:"Ein Recht entsteht nur durch die freiwillige vertragliche Vereinbarung zwischen Individueen.
    Wer seine geistige Leistung schützen will, muß deshalb vor der Verbreitung eine vertragliche Regelung mit denjenigen, denen er seine geistige Leistung weitergibt, aushandeln."

    Die bottom-up-Richtung (Individuum -> Vertrag -> Recht) ist ethisch ansprechend. Hier haben wir aber das Problem der/des Dritten. A kann mit B einen Vertrag über die Nutzung des Gutes X schließen. C ist daran aber nicht gebunden und kann, wenn es technisch möglich ist, das Gut X ohne Zustimmung von A oder B nutzen, da er nicht vertraglich (und nicht meta-individuell rechtlich) gebunden ist.

    ---

    Anonym: "Ein Staat, in dem viele reich und einige arm sind, wird langfristig ein Problem bekommen."

    So könnte man die Situation in Deutschland und den westlichen Ländern interpretieren. Und diese sind relativ stabil. Eine starke "Mittelschicht" ist wohl einer der Faktoren der Stabilität (neben u.a. sozio-demographischen und status-distributiven Faktoren).
    Eine andere Frage ist, ob Stabilität an sich ein Wert ist und in welchem konkreten Gehalt des Begriffs.

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  44. @ Kosinsky
    „Hier haben wir das Problem der/des Dritten.“
    Dem stimme ich zu.
    Aber es gibt kein „Recht“ das A und/oder B dem Dritten C nun Ihre Aggression angedeihen lassen dürfen und Ihn dafür bestrafen, dass er mit offenen Augen durchs Leben geht oder es versteht Technik zu nutzen. A und B haben mit C schlicht vorher keine Regelung getroffen. Sie sollten in Zukunft daher ihre Geheimhaltung verbessern oder auch vorher mit C schon eine Regelung treffen.
    Jetzt aber können sie nur noch mit C auf eine nachträgliche Regelung hoffen. Vielleicht hat C ein derartiges Interesse. Das kann eine Prämie für die weitere Geheimhaltung sein. Es besteht aber kein Anspruch auf eine Regelung.
    Eine Regierung zu installieren um C und anderen das Gedankengut „zum Schutz von geistigem Eigentum“ von A und B aufzuzwingen, z.B. einen Patentschutz 20 Jahre lang als „Recht“ zu definieren ist blanke Willkür. Warum nicht 1 Woche? Warum nicht 80 Jahre. Blanke Willkür.

    So möchte ich als C nicht zu einem „Recht“ von A und B gezwungen werden und bin froh, dass sich der erste Mathematiker sich nicht die Mathematik hat schützen lassen können.
    Liebe Grüße

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  45. Interessante Disskusion.
    Ich finde allerdings Ritter Runkel hat vollkommen recht. Alle Beispiele die von globalefreiheit aufgeführt wurden ziehen nicht. Auch der Erfinder des besseren Jagdbogens verliert nicht seine Lebensgrundlage (bessere Bögen zu bauen und zu verkaufen) wenn jemand anderes seine Art des Bogens abkupfert.
    Ich finde Ritter Runkel hat des sehr gut ausgedrückt mit dem Satz, wenn der Abstand zwischen Entwicklungsaufwand und Kopieraufwand sehr groß ist, muss man geistiges Eigentum schützen sonst entsteht nichts neues mehr. Fast alle Beispiele von globale Freiheit stammen aus der Zeit vor dem 19. Jahrhundert. Auch der Kopieraufwand des geistigen Eigentums von Mozart war zu seiner Zeit enorm.

    Ein Frage an globalefreiheit:
    Sie haben das Beispiel mit dem Millionär gebracht der die Bücher kopiert und verkauft und dadurch ja der Autor des Buches berühmter wird. Was aber wenn der Millionär zwar den Inhalt des Buches kopiert aber seinen eigenen Namen als Autor darunter setzt?
    Der Original-Autor hat ja kein Eigentum mehr an seinem Text.
    Zweite Frage: Wie hoch war der Entwicklungsaufwand von Bitcoins? Ich meine das ist ein Algorithmus, eine tolle Idee keine Frage, aber ist das zu vergleichen mit Mrd. Aufwand für neue Medikamente, Software. Oder ein Film wie Herr der Ringe oder Avatar kostet hunderte Millionen Euro in der Entwicklung ist aber mit einem Mausklick kopiert.

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  46. Hermann Meßmer hat geschrieben:
    "Ein Recht entsteht nur durch die freiwillige vertragliche Vereinbarung zwischen Individueen."
    Sehe ich grundsätzlich auch so. Ganz unproblematisch ist das aber trotzdem nicht. Wenn ich Sie und andere hier richtig verstehe unterscheiden Sie hier zwischen materiellem Eigentum und geistigem Eigentum. Also der Besitz von materiellem Eigentum wird ja auch staatlich geschützt und niemand hat hier einen Vertrag unterschrieben das materielle Eigentum eines anderen zu respektieren. Beispiel: Wenn irgendwo ein Auto rumsteht könnte ich mir dieses Auto ja einfach nehmen. Ich habe keine vertragliche Vereinbarung mit dem "Besitzer" getroffen, dass ich sein Eigentum respektiere.

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  47. @Werner
    „Sehe ich grundsätzlich auch so.“
    Das heißt man hat Grundsätze. Diese Grundsätze sind grundsätzlich, und nicht nach Tagesform beliebig veränderlich. Sie würden das Grundsätzliche verlieren, sie wären beliebige Sätze.
    Ohne das Wort „Eigentum“ näher zu definieren können wir sicher übereinkommen, das der Gedanke im Kopf das Eigentum des Menschen mit dem Kopf bleibt.
    Bei dem Wortmonster „geistiges Eigentum“ geht es aber nicht um Gedanken im Kopf, sondern um den Nutzen den man aus diesem Gedanken ziehen kann wenn die Gedanken den Kopf verlassen. Die Verfechter von „geistigem Eigentum“ möchten sich den Nutzen aus dem Gedanken exklusiv sichern. Damit sind wir bei einer subjektiv beliebigen Auslegung des Eigentumbegriffes, jeder wie er denkt, ohne einen Konsens mit seinen Mitmenschen zu suchen.
    Objektivierbar wird es erst dann, wenn die Individuen vorher eine vertragliche Vereinbarung treffen. Dann ist ein Schiedspruch erst objektiv begründbar durchführbar.
    Also, wer einen Film drehen möchte und den wirtschaflichen Nutzen exklusiv haben möchte, kümmert sich auch um einen Vertrag mit seinen Mitmenschen in dem klar geregelt wird, wozu sich die Mitmenschen verpflichten und welche Strafe sie zahlen, wenn sie die Verpflichtung brechen. Dann kann jeder Dritte objektiv entscheiden was gerecht ist, zu welcher Strafe sich die Mitmenschen verpflichtet haben. Für die Mitmenschen, die keine vertragliche Regelung eingehen, wird vom Erfinder ein gutes Konzept gebraucht, damit diese Mitmenschen den Film nicht erfassen können. Wie das geht ist Sache des Erfinders.
    Damit bleibe ich bei meinem Grundsatz und bin nicht beliebig. Ansonsten wird das Wort „gerecht“, „Recht“, „Eigentum“ völlig beliebig.
    Das die Kooperation mit vertraglichen Regelungen nicht überall einfacher wird, sondern in einigen Lebensbereichen sogar schwieriger sei nicht verschwiegen. Da ich aber Grundsätze habe, ist alle Argumentation mit Nützlichkeit, Einfach, Schwierig ….. völlig sinnfrei, weil beliebig.
    Der Grundsatz "Ein Recht entsteht nur durch die freiwillige vertragliche Vereinbarung zwischen Individueen." hat den fundamentaleren Grundsatz meines eigenen Handelns als Basis: „Ich will gegen meinen Willen zu nichts gezwungen werden.“. Das gönne ich auch all meinen Mitmenschen.

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  48. @Werner
    „Wenn irgendwo ein Auto rumsteht, könnte ich mir dieses Auto ja einfach nehmen. Ich habe keine vertragliche Vereinbarung mit dem "Besitzer" getroffen, dass ich sein Eigentum respektiere.“
    Der Besitz an einer Sache ist ein Fakt. Wenn Sie in das Auto einsteigen und damit fahren, sind sie der Besitzer.
    In einem menschlichen Zusammenleben kann es jetzt aber jemanden geben der einen „gerechtfertigten Besitzanspruch“ auf das Auto hat und ihnen damit den Besitz des Autos verbieten kann. Eine objektive Rechtfertigung hat dieser „Eigentümer“ nicht. Den objektiven Anspruch hat er erst dann, wenn er mit Ihnen eine entsprechende Regelung getroffen hat.
    Da das voluntaristische Zusammenleben aber nicht nur aus Verträgen bestehen kann, wird dieser Fall zu einem Konflikt führen, der eine Lösung sucht. Ihr Verhalten, mir mein Auto ungefragt wegzunehmen, schafft eine Basis, in der das gegenseitige wegnehmen, ihre Äusserung ist. Sie können damit niemandem, ohne widersprüchlich zu werden, entgegentreten der ihnen was wegnimmt. Ein derartiger Umgang wird kein normatives Verhalten für alle Menschen werden können. Menschen wie ich werden das nicht akzeptieren. Ich werde ihnen entgegentreten und meinen Besitzanspruch an meinem Auto, notfalls mit Gewalt, durchsetzen. In einer voluntaristischen Gesellschaft können sie sich gerne eine Gemeinschaft suchen, die „keinerlei Eigentum respektiert“ und versuchen damit zusammenzuleben.
    („keinerlei Eigentum respektiert“ ist eine Formulierung die sich selbst widerspricht!!!)
    Mich geht das aber nichts an. Ich gehöre nicht zu dieser Gemeinschaft des sich gegenseitig alles wegnehmen. Ihr könnt tun was ihr wollt, solange Ihr mein (subjektives) Eigentum nicht verletzt. Ich suche mir Mitmenschen, die Eigentum respektieren. Dieses Verhalten hat deutlich mehr Potential zu einem normativen Verhalten zu werden, da es nicht selbstwiderspüchlich ist. Dieses normative Verhalten ist ein Grundkonsens von Mitmenschen meiner Gedankenwelt. Der Grundkonsens wird respektiert, weil er widerspruchsfrei ist. Er ist nicht objektiv gerechtfertigt, aber intersubjektiv in der Gemeinschaft gerechtfertigt. Das reicht mir in den meisten Fällen. Wenn es mir nicht reicht, kann ich einen Vertrag schliessen. Dann wird „Recht“ und „Eigentum“ zu einer objektiv entscheidbaren Begrifflichkeit.

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  49. @Hermann Meßmer:
    Sie verdrehen da etwas. Ich will mir keine Gesellschaft suchen die Eigentum nicht kennt. Ich wollte Ihnen eigentlich mit dem Beispiel zeigen, dass Sie Ihren Grundsatz Recht entsteht NUR durch die vorherige freiwillige vertragliche Vereinbarung von Individuen selbst nicht einhalten.
    Sie postulieren einfach einen Grundkonsens von Menschen Ihrer Gedankenwelt. Und was ist mit den Menschen einer anderen Gedankenwelt? Bei diesen setzen Sie Ihre Gedankenwelt oder Grundsätze notfalls mit Gewallt, also Zwang, durch.
    Sie schreiben auch: "Er ist nicht objektiv gerechtfertigt, aber intersubjektiv in der Gemeinschaft gerechtfertigt. Das reicht mir in den meisten Fällen."
    Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich finde das ja vollkommen in Ordnung. Das gleiche kann man aber eben auch bei geistigem Eigentum sagen. Warum sollte es nur einen Grundkonsens bei der exklusiven Nutzung von materiellem Eigentum geben?

    Sie schreiben:
    "Das die Kooperation mit vertraglichen Regelungen nicht überall einfacher wird, sondern in einigen Lebensbereichen sogar schwieriger sei nicht verschwiegen. Da ich aber Grundsätze habe, ist alle Argumentation mit Nützlichkeit, Einfach, Schwierig ….. völlig sinnfrei, weil beliebig."
    Das sehe ich anders. Nützlichkeit, einfach/schwierig ist ja gerade nicht sinnfrei. Nach welchen Kriterien wählen Sie denn Ihre Grundsätze aus? Oder sind Ihre Grundsätze aus einer Tageslaune heraus willkürlich entstanden?
    Vielleicht ist ja sogar die ganze Vorstellung von Eigentum daraus entstanden, weil die Menschen das als nützlich erkannt haben. Es lebt sich halt einfacher in einer Gesellschaft in der der Grundkonsens besteht, dass man Eigentum aufbauen kann und dieses von den anderen respektiert wird ohne das man mit jedem Einzelnen eine individuelle vertragliche Vereinbarung treffen muss.
    Wenn man etwas als nützlich oder einfach erkennt, bekommt ein Grundsatz doch erst einen Sinn und ist eben nicht beliebig.

    Zu dem Artikel "Falsche Gegensätze - falsche Verbündete" haben Sie geschrieben, es sei egal ob man FDP oder die Linken wählt weil beide für Zwang eintreten. Also sie machen da keine Abstufung des Zwanges. Für mich ist das ziemliches Schwarz-Weiß-Denken. Genauso machen Sie es auch bei geistigem Eigentum. Es gibt nur ganz oder gar nicht. Für mich macht es einen sehr großen Unterschied ob ich ca. 60% bis 100% meiner Arbeitszeit gezwungen werden für die Gemeinschaft zu arbeiten, wie bei den Linken zu erwarten wäre, oder nur ca. 50% wie bei Union und SPD oder vielleicht 30% wie bei der FDP oder 10% bei der PDV.
    Genau so eine Abstufung würde ich auch bei geistigem Eigentum machen und zwar nach den Kriterien der Nützlichkeit. Also ein Erfinder bekommt eine begrenzte Zeit ein exklusives Recht auf seine geistige Schöpfung. Und wie lange diese begrenzte Zeit sein soll, darüber muss man einen Grundkonsens finden. Nach Ablauf dieser Zeit, geht dieses geistige Eigentum dann in Allgemeingut über. Die Zeitspann sollte man nach Nützlichkeit auswählen. Also bis zu welchem Zeitraum lohnt es sich noch immaterielle Werte zu schaffen und ab welcher Zeitspanne wird die Allgemeinheit zu sehr in Ihrem individuellen Weiterkommen eingeschränkt. Das gilt es abzuwägen, damit ein optimaler Nutzen für alle dabei herauskommt.

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  50. @Werner
    Lieber Werner, ich will nichts unterstellen, ich polarisiere gerne um die Unterschiede deutlich rauszuarbeiten. Bitte entschuldige dies.
    Bevor wir uns zu sehr verlaufen, komme ich zuerst auf das Wort "Recht" zurück. Aus diesem Wort ergibt sich dann erst die Grundlage für „gerecht“, „Eigentum“, „geistiges Eigentum“….
    Was kann nun mit „Recht“ gemeint sein?
    Ich setze voraus: Es darf nicht selbstwidersprüchlich sein.
    Wenn wir nun übereinstimmen, dass es keinen Gott gibt der dieses Recht einfach setzt, z.B. 10 Gebote niederschreibt und fertig, dann ergibt sich die Begrifflichkeit aus dem Handeln von Menschen.
    Ein gottähnliches Vorgehen ist die positivistische Setzung von Recht durch einen Mensch oder einer Gruppe für alle anderen Menschen. Dies ist aber auf jeden Fall selbstwidersprüchlich, weil die zugrundeliegende Handlung unterstellt, dass sie ohne den Konsens mit anderen Menschen auskommt. Wenn diese Handlung nun „gerecht“ sein soll, so gilt sie auch für jeden anderen Menschen. Es könnte also jeder das „Recht“ setzen wie er will. Der erste, der einem gesetzten „Recht“ eines anderen widerspricht erzeugt einen logischen Widerspruch da er ja selbst „Recht“ setzen darf.
    Die positivistische Setzung von „Recht“ scheidet damit aus logischen Gründen aus.

    Ist das Geschriebene noch Konsens oder gibt es hier schon eine andere Sichtweise von Dir?
    Liebe Grüße
    Hermann

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