Libertäres Internet-TV

Montag, 14. Januar 2013

Markt oder Ausbeutung = Freiheit oder Staat

Durch Steuerraub finanziert und nicht
wettbewerbsfähig: Die EU-Fischerei
von Diego Ciaramella
Ich stelle folgende These auf, welche ich nachfolgend beweisen werde:

Markt UND Staat = Erzeugung von Ausbeutung.
Markt UND Freiheit = Eliminierung von Ausbeutung.

Kapitalismus ist ein Kampfbegriff, ebenfalls Kommunismus. Staat auch. Und Freiheit sowieso.

Um Missverständnisse zu vermeiden und damit auf das Wesentliche der Fokus gelegt werden kann, bedingt es einiger Begriffsdefinitionen für den nachfolgenden Bericht:

Markt:

- freier Markt, d.h. ohne jeglichen (staatlichen) Interventionismus
- freiwillige Kooperation auf der Basis von Verträgen

Freiheit:

- Selbstbestimmung
- Eigentums- bzw. Naturrecht auf den eigenen Körper, das eigene Leben und die Früchte der eigenen Arbeit

Staat:

- das Recht, den Bürgern per Zwangsabgabe (Steuern) ihr Eigentum zu rauben
- das Gewaltmonopol, dem sich alle Bürger unterwerfen müssen; Gesetzgeber und Vollstrecker; Richter und Henker

Staatsgläubigkeit / Etatismus:

- der Staat ist Gott; wie in einem religiösen Glauben wird Gott bzw. der Staat nicht in Frage gestellt.
- gemäß Wikipedia-Definition: dem Staat eine überragende Bedeutung im wirtschaftlichen und sozialen Leben einräumen und in der Regel mit zentralistischen (planwirtschaftlichen) Staatsauffassungen verbunden….die Zuständigkeit des Staates zu Lasten der Rechte, der Kompetenzen und der Selbständigkeit der Gesellschaft auszuweiten.

Die Herausforderungen und Probleme unserer Zeit werden von den meisten Menschen erkannt. In wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Hinsicht werden Missstände wie Ausbeutung, Unterdrückung und Gewalt diskutiert.

Unzählige Organisationen buhlen um Aufmerksamkeit; mit professionellen Marketingstrategien wird um Geldgeber geworben. Die Organisationen decken in der Tat Missstände auf, aber aufgrund der blinden Staatsgläubigkeit wird der Henker zum Richter gemacht.
Es wird sogar manchmal der Staat als „Teil des Problems“ erkannt; aber keineswegs als Ursache. Und bevor der Staat als möglichen Problemverursacher angeprangert wird, sind schon wieder von weit links bis ganz nach rechts, von unten und von oben die Rufe nach einer Staatsintervention zu hören.

Alle Politiker, alle etablierten Medien, alle großen Organisationen und leider der größte Teil einer Bevölkerung analysieren entweder aus Eigeninteresse, oder aufgrund fehlendem Verständnis und Unwissenheit, die Missstände und deren Ursachen schlichtweg falsch.

Es ist die klassische und immer wieder funktionierende Taktik: 
Problem – Reaktion – Lösung
Der Staat erzeugt ein Problem, dieses Problem zieht eine Reaktion aus der Bevölkerung nach sich und dann wird eine Lösung vom Staat angeboten bzw. von den Menschen verlangt.
Solange der Staat nicht als Hauptursache des Problems erkannt wird, ist der Teufelskreis geschlossen und die Taktik funktioniert.

Mit diesen Vorbemerkungen möchte ich zurück zum eigentlichen Thema kommen:

Markt oder Ausbeutung = Freiheit oder Staat

Die These, dass der Markt in Verbindung mit dem Staat die Ausbeutung von Menschen und Einschränkung der Freiheit bedeutet und die einzige echte Lösung die Entfernung der Komponente Staat ist, möchte ich anhand eines Berichts von Greenpeace aufzeigen. Greenpeace reiht sich wunderbar in die etatistischen Organisationen ein und bildet dementsprechend keine Ausnahme. Aber Greenpeace deckt hin und wieder Missstände auf.
Die Lösung aber ist auch hier: mehr Etatismus. Die Brandstifter sollen einmal mehr das Feuer löschen.

In unserem Fall geht es um folgendes Thema: EU-Fischfang vor Westafrika.

Greenpeace hat im Jahr 2012 einen Bericht veröffentlicht mit dem Untertitel:
Europäische Steuerzahler finanzieren gigantische Fischfabrikschiffe, die vor Westafrika die Meere leerfischen.

Obwohl dieser Untertitel zuerst hoffen lässt; nämlich dass erkannt wird, dass die Erhebung von Steuern, d.h. die Enteignung von Bürgern, welche nur Staaten und die Mafia per Gewaltmonopol durchsetzen können, das Problem der Ausbeutung verursacht.

Leider hält der Greenpeace-Bericht dann inhaltlich nicht das, was der Untertitel verspricht. Der Artikel ist voll von etatistischen Lösungsvorschlägen.

Ich werde nun den Bericht zitieren und kommentieren, um die Paradoxie der Staatsgläubigkeit zu untermauern. Ebenfalls um die oben genannte These zu beweisen:

Markt UND Staat = Erzeugung von Ausbeutung
Markt UND Freiheit = Eliminierung von Ausbeutung

Sämtliche nachfolgende Zitate und Auszüge stammen von einem Greenpeace-Bericht, welcher hier zu finden ist.

Beginnen wir mit einem Zitat einer EU-Kommissarin:

„Unsere Flotte ist ‘übergewichtig’ – und unsere Bemühungen sie zu verkleinern haben uns bis jetzt keine Ergebnisse geliefert. Die Steuergeld-Verschwendung für zerstörerische Subventionen muss ein Ende haben. Wir müssen unsere Überkapazität reduzieren und unsere Flotte verkleinern.“
Dem ist nichts hinzuzufügen; aber wirft eine grundlegende Frage auf: sind die Subventionen das große Übel, oder die Enteignung der Bürger durch die EU, mit deren Eigentum dann die Subventionen erst ermöglicht werden?

Es geht weiter in der Problemfeststellung, gespickt mit einem stummen Schrei nach Staatsintervention:

,,Die EU-Regierungen haben bisher wenig dafür getan, die zerstörerische Macht ihrer aufgeblasenen Flotten zu bremsen. Im Gegenteil: Spanien beispielsweise finanziert Unternehmen, die in illegale Fischerei verwickelt sind. Zusammen investieren Spanien und Frankreich EU-Fördergelder in die Grundschleppnetzfischerei in der Tiefsee.''
Mit der Parole ,,Die Regierungen haben bisher wenig unternommen'' schwingt unüberhörbar der Ruf nach einer aktiven und starken Staatsintervention mit. Hier beißt sich der Hund in den eigenen Schwanz. Das Problem ist einerseits die Zwangsenteignung der Bürger über Steuern, welche die illegale Fischerei subventioniert; das Problem soll aber durch den Enteigner gelöst werden. Soll er sich aktiv selber bekämpfen?
Die wirksamste Lösung ist, dass die Regierungen keine Möglichkeit haben, ihre Bürger zu enteignen und somit auch keine Subventionen stattfinden können. Ohne Steuern keine Subventionen und ohne Subventionen keine „übergewichtigen“ Flotten.

Anstatt aber die Zwangsenteignung weiter in Frage zu stellen, was einer grundsätzlichen Staatskritik gleichkommt, wird diese perfekt gespickt mit Propaganda, um die Unternehmen anzugreifen. Sehen Sie selbst:

,,Die EU versucht das Problem der Überfischung in Europa zu umgehen, indem sie ihre Flotte nach Übersee verlagert. Millionen Steuergelder der öffentlichen Hand werden verwendet, um Fischfangrechte in Westafrika und im Pazifik einzukaufen. Sie machen es möglich, dass Privatunternehmen die Gewässer der ärmsten Länder der Welt plündern. Am Beispiel der „Pelagic Freezer-Trawler Association“ (PFA) lassen sich die schädlichen Auswirkungen von europäischen Firmen auf Fischbestände und Fischereigemeinden in Westafrika besonders gut verdeutlichen. Die Flotte der PFA besteht aus 34 Fabrikschiffen, die zu den größten und PS-stärksten der Welt gehören.''

Haben Sie die Fehler gefunden?

1. Mit Steuergeldern in Millionenhöhe werden Fangrechte (welche ebenfalls Staaten vergeben) eingekauft und dies ermöglicht es Privatunternehmen die Gewässer zu plündern. Ein Privatunternehmen, welches vom Staat finanziert und subventioniert wird, ist per Definition KEIN Privatunternehmen mehr, sondern ein Staatsunternehmen.
2. Ein privates Unternehmen, das nach den natürlichen Marktgesetzen eines freien Marktes agiert, hätte niemals ein solch hohes Kapital in kürzester Zeit erarbeiten und investieren können, damit 34 der größten und stärksten Fabrikschiffe gebaut und betrieben werden können. Nur die Subventionierung durch enteignete Bürger hat diesen künstlichen technischen „Fortschritt“ und die Monopolstellung ermöglicht. Staatsunternehmen sind isolierte und geschützte Inseln des unfreien Marktes. In einem freien Markt wäre Isolation, Schutz und Subventionierung durch den Gewaltmonopolisten Staat undenkbar.

Und dann der übliche und laute Ruf nach mehr Staat:

,,Es ist nicht zu spät für eine Kehrtwende der EU. Mit der alle zehn Jahre stattfindenden Reform ihrer Gemeinsamen Fischereipolitik (GFP) bietet sich derzeit für Europa die Chance, seine Fischerei endlich nachhaltig und gerecht zu gestalten. Dies gilt auch für die externe Dimension der EU-Flotte: Greenpeace fordert die EU-Mitgliedstaaten und das Europäische Parlament auf zu verhindern, dass die europäische Flotte die eigenen Meere zerstört.''
Keine Spur mehr von einer echten kritischen Auseinandersetzung mit dem ursächlichen Problem. Anstatt den Raub der Regierungen an seinen Bürgern zu verurteilen, wird an die Aushängeschilder und deren subventionierten Tätigkeit der Räuber appelliert. Der Politik.

Dann folgen wichtige Fakten:

- An der Küste Westafrikas leben 1,5 Millionen Fischer von der kleinen Küstenfischerei. Weitere Millionen Menschen sind von der Existenz dieser Fischerei abhängig: in der Fischverarbeitung, im Verkauf, im Transport des Fisches zu den Märkten sowie im Bootsbau.
- Die Menge an Beifang – mitgefangener Fisch, der tot wieder über Bord geht – auf einem einzigen PFA-Trawler könnte in Mauretanien 34.000 Menschen ein Jahr lang ernähren.
- Zur Sicherung der Fischereirechte für PFA-Schiffe vor Mauretanien und Marokko finanzieren EU-Steuerzahler über 90 Prozent der Kosten, damit große Privatunternehmen in dieser Meeresregion fischen dürfen.

Und wieder eine bewusste Propaganda-Phrase: wenn die Steuerzahler 90% der Kosten finanzieren für Fischereirechte kann man nicht von Privatunternehmen sprechen. Es sind und bleiben Staatsunternehmen. Fischreirechte, d.h. Gewässerrechte, sind in etwa vergleichbar mit Bodenrechten. Bodenankauf sind für eine Firma Investitionen, die in einem freien Markt durch Fremd- und Eigenkapital finanziert werden müssen. Nicht mit Geld, das von Bürgern geraubt worden ist.

Wenn man der Meinung ist, dass die Unternehmen die Ausbeuter sind, dann sollte folgendes festgehalten werden:

Jeder Steuerzahler ist mitverantwortlich für die Ausbeutung und den Mord an den Menschen, z.B. in Westafrika.
Solange man Steuern bezahlt, ist man verantwortlich dafür. Ist man nicht gegen die Erhebung von Steuern und lehnt somit die Staatsgewalt ab, ist und bleibt man als Steuerzahler verantwortlich für die Ausbeutung. Die Steuerzahler finanzieren die Regierungen; die Regierungen finanzieren durch Subventionen die Ausbeutung.

Damit ist die folgende These bewiesen:

Markt UND Staat = Erzeugung von Ausbeutung

Weiter mit Zitaten der EU-Kommission:

,,…große Teile der europäischen Flotte sind wirtschaftlich nicht lebensfähig…die europäische Fischerei ist wirtschaftlich unrentabel, trägt zu sozialer Instabilität bei und bietet nur wenige Arbeitsplätze.''

weiter heißt es:

,,…dass sich ohne Zuschüsse aus öffentlicher Hand ihr durchschnittlicher Jahresgewinn von 54,7 Millionen Euro in Verluste von 50,3 Millionen Euro verwandeln würde.''

Mit anderen Worten: ein Unternehmen, das keine Überlebenschance hat und Konkurs gehen würde.

Noch deutlicher: es sind (Staats-) Unternehmen, welche das geraubte Eigentum der Bürger umverteilen und dann kassieren. Ohne jegliche Bedürfnisbefriedigung der Konsumenten und Kunden. Es ist die völlige Umkehrung der natürlichen Logik eines freien Marktes.
Ein Unternehmen im freien Markt kann nur überleben, wenn es die Bedürfnisse der Menschen befriedigt, d.h. wenn die Menschen freiwillig ihr erarbeitetes Geld dem Dienstleister für eine entsprechende Gegenleistung abgeben. Nur dann bleibt das Unternehmen rentabel.
Die Menschen sollen als Arbeitgeber dem Unternehmen freiwillig ihre Arbeitsleistung verkaufen. Eine Firma kann aber nicht jede Arbeitsleistung zu jedem Preis kaufen.
Wenn die Firma ein Angebot macht, kann der Arbeitgeber ohne Zwang zustimmen oder ablehnen. Der Wettbewerb und die Vielfalt ermöglicht es dem Arbeitgeber ein Unternehmen zu finden, an dem er seine Arbeitsleistung zu einem für ihn rentablen Preis verkaufen kann.

Auch eine anhaltende Arbeitslosigkeit auf hohem Niveau ist durch Staatsinterventionismus verursacht.
Je mehr wirtschaftliche Freiheit, d.h. die Abwesenheit von Staatsinterventionen, umso weniger Arbeitslosigkeit.
Die Schweiz ist und bleibt das Land mit der europaweit höchsten und weltweit vierthöchsten wirtschaftlichen Freiheit. Die Arbeitslosigkeit bewegt sich immer zwischen 2% und 3%. Dies ist aber eine individuell vorübergehende Arbeitslosigkeit und kann weder im freien Markt noch im Sozialismus eliminiert werden.

Das Liberale Institut schreibt im Jahresbericht 2012 zum Index der wirtschaftlichen Freiheit:

,,Analysen basierend auf den aktuellen Daten des Index dokumentieren einen signifikant positiven Einfluss wirtschaftlicher Freiheit auf wirtschaftliche Selbständigkeit. Länder mit geringer Regulierung und Steuerbelastung weisen einen höheren Grad unternehmerischer Initiative in der Bevölkerung auf. Ein höherer Grad an Unternehmertum steigert wiederum die Faktorproduktivität einer Volkswirtschaft und befördert so den Wohlstand.''

Damit ist auch die zweite These bewiesen:

Markt UND Freiheit = Eliminierung von Ausbeutung

Lassen Sie sich in Zukunft nicht mehr durch Unkenntnis und Propaganda zu einer Denkabkürzung verleiten, welche reflexartig einen Ruf nach einem stärkeren Staat verursacht.
Recherchieren Sie selber nach den wahren Ursachen verschiedener Missstände in Ihrem Umfeld, dem Land, in dem Sie leben oder auch global.
Nicht selten werden Sie den Staat als den Verursacher von kleinen über größere bis hin zu den grausamsten Missstände erkennen.
Der Staat kann keine Lösung anbieten; er ist das Problem selbst.
______________________

Diego Ciaramella, wohnhaft in Zürich, tätig im Bereich Kommunikation und Branding, ist überzeugt, dass der Staat mit seinen Institutionen die Fähigkeit zu einem selbstbestimmten und eigenverantwortlichen Leben untergräbt.
Er betreibt den Blog http://wertfreiheit.wordpress.com/.

Kommentare:

Diego hat gesagt…

die URL funktioniert unter:
http://wertfreiheit.wordpress.com/

FREITUM hat gesagt…

Ups! Danke, ist nun korrigiert!

Anonym hat gesagt…

Um das ganze noch ein wenig zu verkomplizieren, sollte man zwischen staatlichen Unternehmen, staatlich privelligierten Privatunternehmen und Privatunternehmen unterscheiden.

Ein Nichtvorhandensein von Privateigentum an Kapital kennzeichnet ein Staatsunternehmen. Wobei Korporatisten nichts anderes als Nutznießer staatlicher Agression sind.

... und vermische bloß nicht Kapitalismus und freie Märkte, sowie Demokratie und Menschenrechte.

Diego hat gesagt…

Danke für deinen Kommentar Anonym.

Ich würde Staatsunternehmen und staatlich privilegierte Unternehmen nicht so strikte trennen. Ein staatlich privilegiertes Unternehmen ist durch den Schutz des staatliche Gewaltmonopols genau so isoliert vom Markt wie ein vom Staat finanziertes Unternehmen.

Wo vermische ich Kapitalismus und freie Märkte bzw. Demokratie und Menschenrechte?

endless.good.news hat gesagt…

"Markt:
- freier Markt, d.h. ohne jeglichen (staatlichen) Interventionismus
- freiwillige Kooperation auf der Basis von Verträgen"

Diese Annahme ist zu idealisiert. Sobald etwas nicht handelbar ist, ist ein Markt nicht mehr frei. Da Menschen aufgrund des Naturrechts der unversehrtheit nicht handelbar sind, sind Märkte auch nicht frei. Auch freiwillige Kooperation setzt vorraus, dass Menschen wählen können. Menschen müssen Essen und Trinken. Wenn jemand fast verdurstet, hat er kaum die freie Wahl. Er bezahlt für Wasser viel Geld, damit er überlebt.

D.h. der logische Beiweis ist nicht schlüssig, wenn die Grundannahmen fehlerhaft, bzw. nicht realitätstauglich sind.

Stefan Wehmeier hat gesagt…

Wirtschaftliche Freiheit

Die persönliche Freiheit ist … die grundlegendste aller Freiheiten, sie vermag aber ebenso wenig wie die politische Freiheit das Herzstück der Freiheit zu verbürgen, auf das es entscheidend ankommt: die wirtschaftliche Freiheit, verkörpert in dem Recht auf Teilnahme am Wettbewerb.
Diese wirtschaftliche Freiheit ist heute offensichtlich arg eingeschränkt. Das will aber keineswegs besagen, dass sie etwa in der Vergangenheit in voller Gänze bestanden hätte.

War es nicht vielleicht gerade der ursprüngliche Mangel an wirtschaftlicher Freiheit gewesen, der zu immer weitergehenden Freiheitsbeschränkungen geführt hat? … War nicht der Staat, um diese aus der Vorenthaltung der wirtschaftlichen Freiheit entstehenden Störungen zu überbrücken, zu immer weitergehenden Eingriffen in die Wirtschaft genötigt, die ihrerseits nur in einer immer stärkeren Einschränkung des Wettbewerbes bestehen konnten?
Dieser Gedankengang hat um so mehr für sich, wenn man … die wirtschaftliche Unfreiheit mit einer Einschränkung oder gar Ausschließung des Wettbewerbs gleichsetzt. Jede derartige Behinderung des Wettbewerbs für den einen muss ja zugleich ein Monopol für den anderen darstellen. Monopol aber heißt rundweg Ausbeutung, und zwar Ausbeutung des einen durch den anderen, heißt Klassenbildung, Klassenstaat, soziale Frage, verstärkte Einmischung des Staates in das Wirtschaftsleben und die Sozialfürsorge, heißt Bürokratismus und schließlich allgemeines staatliches Wirtschaftsmonopol im Staatskapitalismus (Kommunismus).
Bereits auf dieser Stufe der Betrachtung beginnen sich die folgenden Zusammenhänge in groben Umrissen abzuzeichnen:

Erstens, dass wirtschaftliche Freiheit mit freiem Wettbewerb gleichzusetzen ist, den es bisher augenscheinlich noch nicht gegeben hat;
zweitens, dass zwischen der mangelnden wirtschaftlichen Freiheit und den Wirtschafts- und sozialen Störungen, die zu immer einschneidenderen Maßnahmen des Staates drängen, ein ursächlicher Zusammenhang besteht;
drittens, dass „wirtschaftliche Unfreiheit“, „Ausbeutung“, „soziale Frage“, „Beschränkung jedweden Wettbewerbs“ und „Monopol“ lediglich fünf verschiedene Bezeichnungen für ein und dasselbe sind.

Es ist jedenfalls erstaunlich, …dass der ursächliche Zusammenhang zwischen der sozialen Frage einerseits und der wirtschaftlichen Unfreiheit andererseits von den Berufsökonomen nur höchst unvollständig erkannt worden ist. Diese Tatsache ist … vor allem auf die ungenaue Auslegung des Begriffes des Monopols zurückzuführen, die es verhindert hat, die beiden uralten Monopole Geld und Boden als solche zu erkennen, obgleich es sich bei ihnen sogar um die beiden primären Monopole handelt, die alle anderen nach sich ziehen. So kam es, dass man von einer „freien Wirtschaft“ sprach und spricht, wo in Wirklichkeit der Zwang dieser beiden Monopole uneingeschränkt herrscht.

Halbwegs glücklich?

Molot hat gesagt…

@endless.good.news
"Sobald etwas nicht handelbar ist, ist ein Markt nicht mehr frei"
Für Etwas, das nicht handelbar ist, ist der Markt nicht unfrei, es ist für so Etwas kein Markt vorhanden.

"Da Menschen aufgrund des Naturrechts der unversehrtheit nicht handelbar sind"
Jeder Mensch besitzt das Eigentum an sich selbst, was natürlich auch das Recht des Handels mit diesem Eigentum einschließt.
"Auch freiwillige Kooperation setzt vorraus, dass Menschen wählen können. Menschen müssen Essen und Trinken. Wenn jemand fast verdurstet, hat er kaum die freie Wahl."
Die Tatsache, daß jemand essen und trinken muß liegt aber nicht in der Verantwortung des jeweiligen "Kooperationspartners". Diesem gegenüber ist er also sehr wohl frei in seinen Entscheidungen.
Wo sind Sie eigentlich zur Schule gegangen?

endless.good.news hat gesagt…

"Diesem gegenüber ist er also sehr wohl frei in seinen Entscheidungen."
Sie reden von Freiheit des Einzelnen, sehen aber den Widerspruch nicht, dass Eigentum diese Freiheit massive einschränken können.

"Wo sind Sie eigentlich zur Schule gegangen?"
Warum? Weil ich denken kann und eine unschlüssige Ideologie hinterfrage.

Meine Frage ist:
Wer erlaubt Eigentum? Wer erlaubt, dass ich sage, das ist mein Stück Land? Das Land gehörte im besten Falle vorher niemandem. Warum aber darf ich mir das Land nehmen?
Andere Frage:
Wer erlaubt, dass ich Ressourcen benutzte und eventuell durch Nutzung dieser (dann meiner) Ressourcen andere schädige?

Der Punkt ist, es wird von einem Idealzustand ausgegangen der niemals existiert hat. Um ihn zu legitimieren wird mit "Naturrecht" gearbeitet. Es gibt aber kein Recht, dass sagt das wir uns nicht gegenseitig die Köpfe einhauen. Das widerspricht teilweise der Natur.

Freiheit in meinen Augen setzt vorraus, dass Menschen keine materielle Not leiden müssen. D.h. Sie müssen etwas zu essen haben, eine gewisse medizinische Versorgung und Bildung erfahren. ISt das nicht erfüllt können Menschen nicht frei sein. Sie denken darüber nach wie sie überleben sollen. Im Zweifelsfall mit allen Mitteln.

Molot hat gesagt…

@endless.good.news
"Wer erlaubt Eigentum? Wer erlaubt, dass ich sage, das ist mein Stück Land?"
Niemand! Da niemand, außer mir selbst, das Recht hat über mein Eigentum zu befinden. Wie kommen Sie darauf daß irgend Jemand das Recht hätte mir zu erlauben (oder aber zu verbieten)Eigentum zu besitzen? Deshalb auch die Frage nach Ihrer Schule, Eigentum wurde ja nicht einmal in DDR-Schulen in Frage gestellt!

"Das Land gehörte im besten Falle vorher niemandem. Warum aber darf ich mir das Land nehmen?"
Weil, sie sagten es gerade selber, es bisher niemandem gehört und ich der erste bin welcher es nutzt und einfriedet. Mit dem selben Recht, mit welchem sich ein Vogel eine Beere vom Strauch pickt oder ein Schwein eine Trüffel aus der Erde wühlt.

"Freiheit in meinen Augen setzt vorraus, dass Menschen keine materielle Not leiden müssen. D.h. Sie müssen etwas zu essen haben, eine gewisse medizinische Versorgung und Bildung erfahren"
Da wir aber nicht im Schlaraffenland leben, müssen all diese Voraussetzungen von jemanden geschaffen werden. Entweder vom entsprechenden Individuum selbst oder von einem anderen. Worauf begründen Sie eigentlich Ihren Anspruch, diesen Anderen ausbeuten du dürfen?

endless.good.news hat gesagt…

"Niemand! Da niemand, außer mir selbst, das Recht hat über mein Eigentum zu befinden."
Ich glaube sie verstehen es nicht. Also ganz einfach. Wem gehört Land?

"Wie kommen Sie darauf daß irgend Jemand das Recht hätte mir zu erlauben (oder aber zu verbieten)Eigentum zu besitzen? "

Das nicht, aber legitimieren schon. Wenn ich mich in Ihren Garten setze und ein Zelt aufbaue ist das legitim? Wahrscheinlich nicht, aber warum ist das so? Nicht jeder Mensch kann beliebig Dinge als Eigentum deklarieren.

"Deshalb auch die Frage nach Ihrer Schule, Eigentum wurde ja nicht einmal in DDR-Schulen in Frage gestellt!"
Auch in der DDR gab es Gesetze, welche Eigentum legitimierten.

"Weil, sie sagten es gerade selber, es bisher niemandem gehört und ich der erste bin welcher es nutzt und einfriedet."
Interessant. Woher wollen sie wissen, dass das Land nicht genutzt wurde? In den USA wurde das Land einfach von den Indianern weggenommen. Es wurde vorher als freies Land deklariert.

"Mit dem selben Recht, mit welchem sich ein Vogel eine Beere vom Strauch pickt oder ein Schwein eine Trüffel aus der Erde wühlt."

Ein Vogel kennt auch kein Eigentum.

"Da wir aber nicht im Schlaraffenland leben, müssen all diese Voraussetzungen von jemanden geschaffen werden. Entweder vom entsprechenden Individuum selbst oder von einem anderen. Worauf begründen Sie eigentlich Ihren Anspruch, diesen Anderen ausbeuten du dürfen?"
Gegenfrage. Worauf begründet sich dieser Anspruch, wenn man Eigentum zu Hilfe nimmt?

http://www.heise.de/tp/artikel/38/38342/1.html

Anonym hat gesagt…

@endlessgoodnews

eines würde mich jetzt nach diesem disput über eigentum
schon noch interessieren.
wie sehen Sie das eigentlich mit geistigem Eigentum? Angenommen ich entwickle eine Software in einer staatenloses Gesellschaft, die ich später eventuell auch verkaufen möchte.
Ist das Ihrer Meinung nach solange NICHT mein Eigentum, solange nicht ein Staat mit seinen Gesetzen mein schöpferisches produktives Ergebnis als mein Eigentum deklariert? Oder gehört dies dann erstmal NIEMAND, da ja nicht staatlich legitimiert?
Danke vorab für eine Antwort.
Steffen

Molot hat gesagt…

Also ganz einfach. Wem gehört Land?
Dem jewiligen Eigentümer, Grundbesitzer, Bauern, Hausbesitzer oder wie auch immer. Ist das so schwer zu verstehen? Das Stück Land gehört dem, der es erworben hat. Entweder vom Vorbesitzer auf die eine oder andere Art, (Kauf, Schenkung, Erbschaft,Tausch, Wette, Spiel, Raub, Betrug, Heirat uvm.)oder der es als erster in Besitz genommen hat, als es noch Niemand gehört hat.
Wenn ich mich in Ihren Garten setze und ein Zelt aufbaue ist das legitim?
Das kommt darauf an, ob ich Ihnen das erlaubt habe. Wenn ja, dann ja, wenn nicht, dann nein.
Nicht jeder Mensch kann beliebig Dinge als Eigentum deklarieren.
Natürlich nicht, keiner kann das! Hat das jemand behauptet?
"Auch in der DDR gab es Gesetze, welche Eigentum legitimierten."
Ja, das sagte ich ja. Was ich aber gern wissen wollte: An welcher Schule hat man Ihnen beigebracht , Eigentum sei illegitim.
Interessant. Woher wollen sie wissen, dass das Land nicht genutzt wurde?

Meine Antwort bezog sich auf Land, welches durch Sie als herrenlos bezeichnet wurde.
In jedem anderen Fall obliegt es natürlich mir, als künftigem Kolonisten, mich von der herrenlosigkeit des fraglichen Landstückes zu überzeugen. Sebstverständich mit dem Risiko, daß eines Tages Einer kommen könnte und mir das Gegenteil beweist.
"Ein Vogel kennt auch kein Eigentum".
Sie sollten sich weiterbilden, in Biologie z.B.
Oder versuchen sie mal einem (am besten großen Raub-)Vogel seine Beute streitig zu machen oder dessen Horst zu zerstören.
Gegenfrage. Worauf begründet sich dieser Anspruch, wenn man Eigentum zu Hilfe nimmt?
Dieser Anspuch begründet sich mit nichts, nie und nirgends, egal was auch immer man zu Hilfe nähme!
Ich hatte Sie aber nicht um eine Gegenfrage ersucht, sondern Ihnen eine Frage gestellt auf deren Beantwortung ich höflichst bestehen möchte.

endless.good.news hat gesagt…

"An welcher Schule hat man Ihnen beigebracht , Eigentum sei illegitim."

Nur ein Zitat:

"Eigentumstheorien sind systematische Erklärungsversuche zur Entstehung und Rechtfertigung der gesellschaftlichen Institution des Eigentums."

http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentumstheorien

Offensichtlich beschäftigen sich eine Menge Menschen damit.

Wenn ich etwas Raube, dann legitimiere ich mein Eigentum mit Gewalt. Wenn ich es Erbe über Gesetze.

"Legitimation - in der Soziologie die Rechtfertigung faktisch bestehender Ordnungen, Regeln und Herrschaftsformen"

Davon ausgehend handelt es sich bei Eigentum um eine bestehende Ordnung. Da sie auf keinem Naturgesetz beruht ist sie auch nicht natürlich. Es gibt Gesellschaften ohne Eigentum. Somit braucht es eine Legitimation. In unserer komplexen Welt übernimmt der Rechtstaat mittels Gesetzen diese Legitimation. Natürlich könnte ich das auch über Gewalt regeln. Es wäre nur sehr ineffizient, wenn vor jedem Gebäude Menschen stehen müssten, die es bewachen. Aus diesen Grund sehe ich die Grundannahme, dass Eigentum für sich allein steht als fehlerhaft an.

Somit sind zwei Grundannahmen der Logikkette zu sehr vereinfacht

"Freiheit:

- Selbstbestimmung
- Eigentums- bzw. Naturrecht auf den eigenen Körper, das eigene Leben und die Früchte der eigenen Arbeit"

Ein Eigentums- und Naturrecht auf den eigenen Körper kann nicht vorrausgesetzt werden. Es kann zu Verletzungen dieser Rechte kommen. Menschenhandel ist ein Beispiel hierfür. Also braucht man ein Konstrukt wie den Staat, welcher als Rechtsorgan auftritt.

wertfreiheit hat gesagt…

"Ein Eigentums- und Naturrecht auf den eigenen Körper kann nicht vorrausgesetzt werden. Es kann zu Verletzungen dieser Rechte kommen. Menschenhandel ist ein Beispiel hierfür. Also braucht man ein Konstrukt wie den Staat, welcher als Rechtsorgan auftritt"

Es ist eben genau die gravierendste falsche Grundannahme, dass es ein Staat braucht als sog. Rechtsorgan.

Tatsächlich ist der Staat die grösste Gefahr für unsere Selbstbestimmung und unser Eigentum. Er ist nicht nur Gefahr; er greift regelrecht in unsere Freiheit ein.

Nebenbei: befasse dich mal mit Menschenhandel (und z.B. Drogenhandel) im grossen Stil.
Die Staaten schaffen grundsätzlich erst die Voraussetzungen dafür, dass diese Missstände existieren können. Das war schon immer so und wird immer so bleiben.

Es ist eben Teil der staatlichen Gehirnwäsche u.a. in unserem Bildungssystem dass wir zu Staatsgläubigen werden.
Es gibt sehr wohl Alternativen.

Die sog. "Privatrechtsgesellschaft" wie sie Hans Hermann Hoppe in diversen Büchern ausarbeitet, wäre eine solche Alternative.

Sehr lesenswert von Ihm:
Demokratie - Der Gott der keiner ist

endless.good.news hat gesagt…

"dass es ein Staat braucht als sog. Rechtsorgan."

Ich schrieb auch ein "Konstrukt wie den Staat". Der Staat ist eine Möglichkeit. Die Frage ist, welche Alternative es gibt. Die wurde bisher nicht vorgestellt.

"er greift regelrecht in unsere Freiheit ein. "

Natürlich tut er das, da er Gesetze erlassen kann.

"Die Staaten schaffen grundsätzlich erst die Voraussetzungen dafür, dass diese Missstände existieren können."

Dann schaffen Staaten also die Grundlage dafür, dass Protituierte aus Osteuropa nach Westeuropa verkauft werden. Sicher haben Staaten eine Teilschuld. Das ist einfach dadurch bedingt, dass sie von Menschen betrieben werden. Da es auch ohne Staaten Menschenhandel und Sklaven gab, sind Menschen ursächlich und nicht die von Ihnen geschaffen Strukturen.

"Privatrechtsgesellschaft"
Ich habe die Idee kurz überflogen. Sobald irgendetwas als "alternativlos" dargestellt wird ordne ich das Ganze unter Dogma ein. Eigentum ist nicht alternativlos. Es ist vielleicht die beste Alternative, aber der Kommunismus zeigt, dass mindestens eine existiert.
Des Weiteren bleibt vieles offen. Wer Sanktioniert die Verletzung des Privatrechts? Wie wird definiert, wer etwas zuerst bewirtschaftet? Man kommt selten auf eine Insel wie Robbinson Crusoe.
Der Punkt ist, dass eine Eigentumsordnung der vorgeschlagenen Form denen die viel Besitzen nützt. Eigentumsverteilungen werden nicht mehr hinterfragt. Es ist uninteressant, ob Eigentum durch Zwangsarbeit (Quandts), Raubrittertum (von Guttenbergs), Landnahme (USA), Krieg, etc. ursprünglich angeeignet wurde. Es wird ein Status festgelegt. Da Freiheit für mich, dass Hinterfragen von Ordnungen bedeutet, wird die Freiheit durch eine "alternativlose" Eigentumsdefinition eingeschränkt.

Anonym hat gesagt…

@endless.good.news

Könnten Sie jetzt bitte mal die Frage beantworten, wie Sie Umverteilung von Eigentum per ZWANG rechtfertigen wollen?
Das würde mich nach ihren schwammigen Antworten endlich mal interessiern.! (Betonung liegt auf "Zwang")
rob

Anonym hat gesagt…

@endless.goog.news

"Sobald irgendetwas als "alternativlos" dargestellt wird ordne ich das Ganze unter Dogma ein. Eigentum ist nicht alternativlos. Es ist vielleicht die beste Alternative, aber der Kommunismus zeigt, dass mindestens eine existiert. "

wenn Sie Hoppe`s Privatrechtsgesellschaft ernsthaft gelesesn hätten wäre Ihnen aufgefallen sein, dass es die einzige FREIHEITLICHE Gesellschaftsordnung ist, die er meint und daher alternativlos! Alternativlos deshalb, weil es zu seiner Eigentumsdefition und -Ordnung keine FREIHEITLICHE Alternative gibt!
Entweder Eigentumsumverteilung auf FREIWILLIGER Basis oder gar nicht.Aber nicht auf Zwang!(Kommunismus)
Dass Sie ernsthaft den Kommunismus als Alternative zur FREIHEITLICHEN Eigentumsordnung erwähnen, lässt mich sehr stark an Ihrem Freiheitswillen zweifeln.

wertfreiheit hat gesagt…

Genau!

Man kann die Idee der Privatrechtsgesellschaft nicht einfach "kurz überfliegen".

Wenn ich sage, dass es z.B. auch Sinn macht, sich mit Ludwig von Mises und Rothbard zu beschäftigen um die Frage mit dem Eigentum, der Selbstbestimmung und der Freiheit ernsthaft abzuhandeln, wären Aussagen wie "kurz überflogen" völlig diqualifizierend.

Alleine schon das Werk Nationalökonomie von Ludwig von Mises umfasst ca. 800 Seiten.

Überfliegen?

Und die Frage von Rob:
Könnten Sie jetzt bitte mal die Frage beantworten, wie Sie Umverteilung von Eigentum per ZWANG rechtfertigen wollen?
ist nach wie vor ausstehend.

Molot hat gesagt…

("An welcher Schule hat man Ihnen beigebracht , Eigentum sei illegitim."
"Nur ein Zitat:
Eigentumstheorien sind systematische Erklärungsversuche..."
)
Übersteigt es Ihren Intellekt, eine Frage als solche zu erkennen, zu verstehen und einfach zu beantworten?

"Wenn ich etwas Raube, dann legitimiere ich mein Eigentum mit Gewalt. Wenn ich es Erbe über Gesetze."
Wenn Sie etwas rauben, dann erwerben Sie daran noch lange kein Eigentum, Sie nehmen eine Sache lediglich in Besitz. Ihr Eigentum wird diese Sache erst, wenn der bisherige Eigentümer darauf verzichtet.
Wenn Sie Etwas erben, dann erwerben Sie Eigentum.
Aber nicht auf Grund von Gesetzen sondern auf Grund der Großzügigkeit (oder Nachlässigkeit) des Erblassers.

Es gibt Gesellschaften ohne Eigentum
Ja, die gibt es. Es gibt sogar welche mit negativem Eigentum, "bad Bank" nennt man die heutzutage. Was hat das aber mit unserem Thema zu tun?

"Natürlich könnte ich das auch über Gewalt regeln."
Gewalt ist nicht unbedingt notwendig, meist reicht die glaubwürdige Androhung derselben.
"In unserer komplexen Welt übernimmt der Rechtstaat mittels Gesetzen diese Legitimation"
Wollen Sie damit sagen, besagte Gesetze liessen sich ohne (Androhung von)Gewalt durchsetzen?

"Ein Eigentums- und Naturrecht auf den eigenen Körper kann nicht vorrausgesetzt werden. Es kann zu Verletzungen dieser Rechte kommen."
Die unbestreitbare Tatsache, daß Rechte verletzt werden können, besagt noch lange nicht , daß diese Rechte nicht existieren. Oder was wollten Sie damit sagen?
Für die Sicherung seines Eigentums hat sebstverständlich jeder Eigentümer selbst zu sorgen. Einen Staat braucht er dafür aber nicht. Im Gegenteil. So ein Staat ist, wie jede andere gutorganisierte Räuberbande, eine der größten Gefährdungen von Eigentum.
Im übrigen hatte ich Ihnen am Samstag die Frage gestellt: "Worauf begründen Sie eigentlich Ihren Anspruch, diesen Anderen ausbeuten du dürfen?"
Die Antwort darauf sind Sie mir bis jetzt schuldig geblieben, obwohl ich diese vorgestern noch einmal angemahnt hatte.

endless.good.news hat gesagt…

"Entweder Eigentumsumverteilung auf FREIWILLIGER Basis oder gar nicht"

Hier liegt das Problem. Es benötigt eine freiwillge Basis aller Menschen. Was ist, wenn nicht alle freiwillig Eigentum existieren?


@Molot
"Wollen Sie damit sagen, besagte Gesetze liessen sich ohne (Androhung von)Gewalt durchsetzen?"
Nein.

"Gewalt ist nicht unbedingt notwendig, meist reicht die glaubwürdige Androhung derselben."
Wenn ich das als Privatperson mache ist es also besser, als wenn es gesellschaftliche Standards gibt?

"daß diese Rechte nicht existieren"
Diese Rechte existieren nicht. Als Mensch haben sie kein Recht auf Leben und auch keines auf Eigentum.
Drei Definitionen zum Recht:

"Recht im objektiven Sinn: staatlich festgelegte und anerkannte Ordnung des menschlichen Zusammenlebens, deren Einhaltung durch staatlich organisierten Zwang garantiert wird"

"Recht im subjektiven Sinn: Befugnis einer Person, etwas zu tun oder zu unterlassen, die sich aus dem Recht im objektiven Sinn ableiten lässt"

"ein Anspruch, der nach dem Rechtsempfinden der Menschen und der Rechtsordnung gerecht und richtig ist"

Ein Naturrecht würde bedeuten, dass sie nicht nur gegenüber Menschen, sondern gegenüber allen Lebenwesen dieses Recht geltend machen können. Einem Tier ist ihr Leben und ihr Eigentum im Normalfall herzlich egal.

"Für die Sicherung seines Eigentums hat sebstverständlich jeder Eigentümer selbst zu sorgen."

Das scheint mir in einer Welt wie der Unseren sehr ineffizient zu sein. So lange sie ein Haus haben ist das einfach. Bei einem Konzern sieht die Sache anders aus.

"Worauf begründen Sie eigentlich Ihren Anspruch, diesen Anderen ausbeuten du dürfen?
Die Antwort darauf sind Sie mir bis jetzt schuldig geblieben, obwohl ich diese vorgestern noch einmal angemahnt hatte."
Hab ich überlesen. Worauf begründet sich der Anspruch des Kapitalisten dies machen zu dürfen? Schlussendlich auf Macht. In einem Fall wird diese Macht durch Eigentum definiert und im anderen durch die Gesellschaft. Da beides von Menschen geschaffene Konstrukte sind, sehe ich nicht warum Eines dem Anderen überlegen sein sollte. Erst wenn man Zielvorstellungen mit hinein nimmt, kann man eine Entscheidung treffen.

Nun habe ich auch mehrere Fragen.

Wenn der Staat so Eigentumsfeindlich ist, warum nimmt die Spaltung der Gesellschaft (Stichwort GINI) immer mehr zu? Warum sorgt nicht die Mehrheit für eine Änderung dieser Zustände, wenn doch jeder nur an sich selbst denkt? Warum sind diejenigen die Freiheit und Flexibilität am lautesten Rufen, Professoren, bzw. reiche Manager die das genaue Gegenteil vorleben? Warum halten die Logikkonstrukte des klassischen Liberalismus in der Realität nicht Stand (ein Beispiel reicht, dann ist ein Modell nicht universell gültig)?

Anonym hat gesagt…

"Was ist, wenn nicht alle freiwillig Eigentum existieren?"

(Da Sie auf meine Anmerkung reagiert haben möchte ich hierzu auch kurz antworten)

Auch wenn ich Ihren o.g.Satz inhaltlich nicht verstehe (lesen Sie ihn bitte genau durch, auch grammatikalisch) vermute ich mal was Sie meinen könnten:

Wer behauptet, dass ALLE (!) freiwillig umverteilen wollen??? Auf freiwilliger Basis kann das JEDER EINZELNE selbst entscheiden!

Auf "freiwilliger Basis" heißt NICHT, dass es dazu ausnahmslos die GANZE Gesellschaft benötigt! Auf "freiwilliger Basis" heißt auch, dass überhaupt KEINER Eigentum eines anderen unter Gesetze/Gewaltandrohung umverteilen!

Anonym hat gesagt…

Anonym hat gesagt...
"Was ist, wenn nicht alle freiwillig Eigentum existieren?"

(Da Sie auf meine Anmerkung reagiert haben möchte ich hierzu auch kurz antworten)

Auch wenn ich Ihren o.g.Satz inhaltlich nicht verstehe (lesen Sie ihn bitte genau durch, auch grammatikalisch) vermute ich mal was Sie meinen könnten:

Wer behauptet, dass ALLE (!) freiwillig umverteilen wollen??? Auf freiwilliger Basis kann das JEDER EINZELNE selbst entscheiden, ob Er SEIN Eigentum umverteilen will!

Auf "freiwilliger Basis" heißt NICHT, dass es dazu ausnahmslos die GANZE Gesellschaft benötigt! Auf "freiwilliger Basis" heißt auch, dass überhaupt KEINER Eigentum eines anderen unter Gesetze/Gewaltandrohung umverteilen darf!

Störk hat gesagt…

Ein Naturrecht würde bedeuten, dass sie nicht nur gegenüber Menschen, sondern gegenüber allen Lebenwesen dieses Recht geltend machen können.
Netter Versuch. Glauben Sie an Menschenrechte?

Anonym hat gesagt…

@endless.good.news

„Worauf begründet sich der Anspruch des Kapitalisten dies machen zu dürfen? Schlussendlich auf Macht. In einem Fall wird diese Macht durch Eigentum definiert und im anderen durch die Gesellschaft. Da beides von Menschen geschaffene Konstrukte sind, sehe ich nicht warum Eines dem Anderen überlegen sein sollte“

Damit, dass einige wenige „Macht durch Eigentum ausüben“ rechtfertigt für Sie den Anspruch dieselbe Macht der Gesellschaft zu geben, um die restlichen Gesellschaftsmitglieder mit Eigentum auszubeuten? Damit begründen Sie allen Ernstes Ihren Anspruch und die Legitimation grundsätzlich von jedem der Eigentum hat (und diese Macht nicht hat), dieses umzuverteilen???
Dann handeln Sie nicht anders als diejenigen, welche durch Eigentum Macht ausüben!

Molot hat gesagt…

@endless.good.news
"Worauf begründet sich der Anspruch des Kapitalisten dies machen zu dürfen? Schlussendlich auf Macht. In einem Fall wird diese Macht durch Eigentum definiert..."
Sie befinden sich gewaltig auf dem Holzwege. Kein "Kapitalist" hat die Macht oder den Anspruch, Andere auszubeuten. Diese Macht haben nur Staaten oder ähnliche Organisationen.
"Kapitalisten" sind immer auf freiwilligen Austausch mit anderen angewiesen. Kein Kapitalist kann seine Kunden, Angestellten oder wen auch immer, zu irgend etwas zwingen. Zwang ist aber unabdingbar um Jemanden auszubeuten.
Alles, was auf freiwilliger Interaktion beruht kann niemals zu Ausbeutung eines der Partner führen.